به گزارش روابط عمومی دبیرخانه دائمی کنگره بین المللی علوم انسانی اسلامی به نقل از فارس، روابط علم و دین، پیش و پس از انقلاب، موضوع تأمل اندیشمندان وطنی قرار گرفته است. برخی به تباین بدون تعارض و برخی به تباین و تعارضِ هم‌هنگام رأی داده و بعضاً معتقدند علم و دین چون تعارضی ندارند نمی‌توانند هیچ رابطه‌ای داشته باشند. برخی در عین این که علم و دین را دو حوزه جدا می‌دانند، قائل به امکان گفت‌و‌گو میان این دو حوزه هستند. البته نگاه منتقدان جامعیت دین به همین ختم نمی‌شود. طرفداران علم دینی نیز شرحه شرحه‌اند و نگاه یکسانی ندارند. در این گفت‌و‌گو، بدون ورود جدی و دامنه‌دار به مباحث محتوایی پیرامون علم و دین و علم دینی، درصدد تبارشناسی منتقدان و مدافعان علم و دینی و همچنین، افکندن نگاهی تاریخی به نضج‌گیری مسأله علم و دین به خصوص از دوران مشروطه به این سو هستیم.

در گفت‌و‌گو با دکتر عطاءالله رفیعی آتانی در اواخر تیرماه، علاوه بر تبارشناسی مذکور، مسائل و چالش‌هایی مانند سیاسی بودن یا سیاسی نبودن علم دینی مورد فحص و داوری واقع شده است. رفیعی آتانی، در حال حاضر عضو هیئت علمی دانشگاه علم و صنعت ایران، مدیر گروه فلسفه و مدیریت علم و فناوری همان دانشگاه، رئیس دبیرخانه کنگره بین‌المللی علوم انسانی اسلامی و سردبیر مجله کتاب نقد است.از او آثار زیادی پیرامون علم و دین و مقولات مرتبط به این دو حوزه به انتشار رسیده است که از مهمترین آنها می‌توان به کتاب واقعیت و روش تبیین «کنش انسانی» در چارچوب فلسفه اسلامی اشاره کرد.

ناگفته نماند ارزیابی عمیق و نظری دیدگاه‌های موافق و مخالف علم دینی و سپس طرح پرسش‌های انتقادی در مواجهه با صورت‌بندی نظریه رفیعی آتانی در خصوص علم دینی را به صورت دو مصاحبه مجزا تقدیم خواهیم کرد.

* پیش از سال ۵۷ بحث از علم دینی مسأله ای جدی بوده است یا حاشیه ای؟

در ایران حداقل از زمان مشروطه به دلیل اینکه جلوه های جدید زندگی مغرب زمین خود را نشان داد این نوع موضوعات مطرح شد. پرسش اصلی از آنجا شروع شد که بالاخره ما دارای زندگی مخصوص به خود به لحاظ اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بودیم و این دوران غرب، دارای خصوصیاتی که این دو به جد از یکدیگر متمایز بودند. غرب، سمبل برخورداری از مواهب و تجلیات مادی بود و نوع زندگی ما ایرانیان پر ازنابرخورداری‌ها. به صورت طبیعی، هسته این واقعیت با ارجاع به علم توضیح داده می شد؛ بدین معنا که آنچه در غرب اتفاق افتاده بود، محصول علم غربی و بالمآل تکنولوژی در غرب بود. آنچه در جامعه ما هم به وجود آمده بود، ریشه هایی داشت که به سوابق تمدنی ایران عمدتا علم مربوط می شد، البته به ویژگی های نظامات سیاسی ایران هم مربوط می شد.
حتی به خصوصیات جوامع شرقی ارجاع می یافت؛ مانند نظریه استبداد شرقی. از آنجایی که سطح توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی نهایتاً با دین وعلم و عقلانیت موجود در جامعه توضیح داده می شد، موضوع مناسبات علم و دین به طور اساسی مطرح بود. سوال این بود که اگر شرایط ما در قبال غرب اینگونه است –بخوانید عقب ماندگی- آیا این شرایط به دین مربوط می شد که مثلاً داشتیم و یا حتی دین عامل آن بود یا به علم به معنای غربی مربوط بود که مثلا نداشتیم؟ این پرسش هم مطرح شد که اگر به هردوی این مقولات مربوط است، سپس چگونه روابط میان این دو را تعریف و تنظیم کنیم؟ اتفاقی که بعد از مشروطه در ایران می افتد و در پی آن و پیش و حین آن می افتد در بستر روابط علم و دین قابل ایضاح و فهم است. اگر از آنهایی که به روابط علم و دین اعتقادی نداشتند عزل نظر کنیم، دست کم گروه هایی که روابط علم و دین را قبول داشتند، چنین باوری داشتند.

* چه کسانی مشخصاً بحث علم و دین را پس از مشروطه طرح کردند؟

ابتدا بهتر است یک جریان شناسی را مطرح و بیان کنم. لازم است تأکید کنم پس از مشروطه، پیشرفت کشور مسأله اصلی بوده است.

این موضوع و موضع و فضا، عللی دارد و ما باید آن را تعلیل و علت یابی کنیم. یک علت آن پیشرفت های غرب بود. علت دیگر آن، احساس تأخر تاریخی در میان ایرانیان بود. علت سوم، آموزه های دینی بود. ما ایرانیان متکی به آموزه هایی همچون مهدویت هستیم که ما را علیالدوام معترض شرایط موجود و منتظر شرایط موعود قرار داده است. حکومت علوی، آرمانخواهی دینی و نظایر این مفاهیم ریشه ای از یک سو و اتفاقی که در مغرب زمین افتاد بود از سویی دیگر، احساس تأخر تاریخی و عقب افتادگی بر کشور و ذهنیت عمومی ایرانیان سایه افکند. راه حل هایی که ارائه می شد، هر کدام منشاء تاریخی و تجارب متفاوت خود را داشتند. ملی گرایان فکر می کردند با بازگشت به ایران باستان، مسأله پیشرفت حل می شود. از همین زمان، سنگ بنای ملی گرایی در ایران گذاشته شد. غرب زده ها فکر می کردند که تنها راه نجات از این وضع، به تعبیر مشهور آن دوران از سرتا پا غربی شدن بود. برخی بر دیدگاه های اسلامی باور و تکیه و تأکید داشتند و معتقد بودند که با بازگشت به اسلام باید مسأله را حل کرد. بعدها چپ ها یا مارکسیست ها شیوه های سوسیالیستی را برای حل مساله عقب ماندگی تجویز می کردند.

البته در زمان مشروطه، مارکسیسم فروغی نداشت و در سالهای بعد بود که رشد جدی تری یافت و توانست بدل به گفتمان غالب جریان های غیراسلامی منتقد رژیم شود. اما اگر بخواهیم نگاهی سیستماتیک و منظم داشته و جریانات منتقد دین را صورت بندی کنیم، می بایست در همین جا به مارکسیست ها نیز اشاره کنیم. باید توجه داشته باشیم که میان این چهار نحله، میانه هایی وجود داشته است.
برای نمونه، برخی ملی گرایان بودند که تمایل داشتند با سازگاری با مذهب مساله را حل کنند. به همین طریق، برخی غرب زده ها بودند که دوست داشتند با سازگاری مذکور مساله کشور را حل و فصل کنند. ملی مذهبی ها نمونه گروه اول هستند. برخی هم بودند که با سازگاری اسلام و مارکسیسم سودای طی طریق پیشرفت داشتند. چپ های اسلامی از این جمله اند. دکتر علی شریعتی را می توان به این گروه نزدیک دانست که بر کارکردهای اجتماعی دیدن تأکید می کرد و تحلیل اجتماعی از دین داشت نه تحلیل فلسفی.
بن مایه های تئوری های اجتماعی او هم مارکسیستی بود. تا جایی که شهید مطهری در وصف نگاه او به عاشورا -کتاب حسین وارث آدم- گفته است که شریعتی روضه مارکسیستی برای این واقعه خوانده است. شریعتی یک مومن و متدینی بود که اساس فکر اجتماعی اش یا بهتر بگوییم آبشخور اصلی صورت بندی های تفکر اجتماعی اش، مارکسیسم بود. شریعتی در پی سازگار کردن دین با دنیای جدید اما با رویه سوسیالیستی آن بود.
مشابه همین رهیافت، اما با جهتی معکوس، برخی مانند مهندس مهدی بازرگان بودند که فکر می کردند اسلام را باید با رویکرد غربی- لیبرالی آن سازگار کرد. او معتقد بود هر آنچه از علم می خواهید، دین گفته و علم جدید در حال رمزگشایی این «راه طی شده» [تعبیر و نامی کتابی از بازرگان]  است. به بیان دیگر، بر آن بود که ما همه مقاصد و معارف را در دین داریم و کار علم آن است که این راه طی شده را راززدایی کند. البته بازرگان اواخر عمر چنین نمی اندیشید. بازرگان متأخر در تمایز با دوران متقدم خود، به جدایی علم و دین باور یافته بود.

* البته جناب دکتر، در بازرگان متقدم هم گدارهایی برای گذار به دوران متأخر او وجود داشت. برای نمونه، در دوران اول حیات فکری خویش رویکرد علم گرایانه، کارکردگرایانه و پوزیتیویستی داشت و در پی تأویل علم گرایانه آیات قرآن بود.

بازرگان برخلاف دوران اول و متقدم، در اواخر عمر فکر می کرد جغرافیای موضوع دین با جغرافیای موضوع علم با هم متمایز و دقیق‌تر بگوییم، متباین و جدا هستند.

دیدگاه اسلامی هم شامل چند دسته بود. برخی تصور می کردند ما همان الگوهای غربی پیشرفت را بربگیریم اما عاری از جوانب فرهنگی آنها. تصور آنها این بود که غرب تنها از حیث فرهنگی دچار مشکل است و می توان دستاوردهای فنی و علمی و اقتصادی آنها را دریافت کرد. دستاوردهای تکنولوژیک اقتصادی غرب اینان را شوکه کرده بود. اینها در پی آن بودند که سیستم غرب گرایی در ایران مترتب شود که دستاوردهای فنی و اقتصادی غرب را توشه گیری کند، منتها از مظاهر فرهنگی آن بلاد اجتناب کنند.

*یعنی این دسته فکر می کردند تکنولوژی خنثی است و لوازم و استلزامات یا پیوست فرهنگی ندارد؟    

بله همین طور است.

یک عده هم بودند که با نگاهی سلفی مآبانه فکر میکردند که اساساً هرچه مظهر دوران مدرن است باید کنار گذاشت. اینها عمدتاً وجه نگرانی شان از منظر فرهنگ بود و  می خواستند پرونده این دوران جدید را به کلی و تمام قد ببندند. یک مثالی شهید مطهری در یکی از کتابهایش دارد و آن این که زمانی که گوجه فرنگی وارد ایران شده بود به آن بادمجان ارمنی گفته می شد. فردی فرزندی داشت که تمام مفاسد اخلاقی این فرزندش را تحمل می کرد تا اینکه روزی دید این فرزند در حال خوردن گوجه است. این پدر خطاب به فرزندش گفته بود که تمام مفاسد تو را را تحمل می کنم ولی تحمل بادمجان خوردنت را نه! این یک نگاه مذهبی اما همزمان متحجر، متصلب و سلفی است.

* گفته شده هیچ کدام از مراجع بزرگ ما با مظاهر مادی دنیای غرب مخالفتی نداشته اند. با این مدعا موافق هستید؟

کمتر عالمی در تاریخ معاصرمان بوده که مخالفتی ظاهرگرایان با مظاهر دوران جدید غرب داشته باشد و یا نقدهایی غیرمنطقی از دنیای غرب را برجای گذاشته باشد. البته این به معنای این نیست که اصلا نبوده است . این دیدگاه که تحت عنوان گرایش سلفی مآب از آنها یاد کردیم، باورمندان خود را عمدتاً در میان متدینین و لایه هایی غیر از لایه اول علمای دین می یافت.

رویکردهایی هم بودند که به لحاظ دینی، بس شریعت مدارانه موضوع پیشرفت را دنبال می کردند. بسیاری از فقها و مراجع دراین زمره جای می گرفتند.

نگاه شریعت مدارانه عالمانه -تعبیر از من است- با نگاه سلفی و سنتی در تمایز جدی قرار داشته است. البته در برخی موارد شباهت هایی هم داشته اند اما هسته اصلی دیدگاه های این دو نحله، تفاوت دارند.

این گروه هم گوناگون بوده است. برخی  مبناگرایانه معتقد بودند که علوم اسلامی موجود هم فایده ای برای پیشرفت ندارند و باید بحث را از صفر و پیشاعلوم اسلامی موجود برای نظریه پردازی در مورد پیشرفت آغاز نمود.

* ممکن است به برخی اسامی افراد در گرایش اخیرالذکر اشاره کنید؟

بهتر است از اینها نامی نبرم. تصور می کنم اغلب مخاطبان متوجه شوند چه کسانی مقصود ما هستند. فی الجمله بگویم این گروه اکنون هم حضور دارند. در عین حال ژن این گروه و سایر گروه های دیگر در ماجرای تقابل علم و دین در دوران مشروطه شکل گرفته است. تمام اتفاقات اکنون را می توان در دوران مشروطه ریشه یابی کرد. کاش متنی تهیه می شد و  در آن تبارشناسی و ریشه شناسی جریانات فعلی کشور را تا دوران مشروطه پی می گرفت. البته جریانات فعلی تغییراتی جدی نسبت به ماسبق خود یافته اند.

اجازه بدهید همین روند را در قلمرو مناسبات علم و دین صورت بندی روشنتری داشته باشم. این اقدام یک جمع بندی هم هست. بر این اساس باید گفت برخی به این نتیجه رسیده اند که علم و دین کاملا متمایزند و ربطی به هم ندارند. به بیان دیگر و منطقی، قائل به تباینمیان علم و دین هستند. توجه به این نکته ضروری است که این گروه، لزوماً در زمره غرب زده ها نیستند. برخی این ایده را به طرفداری از دین طرح می کنند و می گویند دین بسیار فاخرتر از آن است که علم بتواند به حوزه آن نفوذ کرده و سخنی در قلمرو آن داشته باشد.
برخی از باب آن که علم فاخرتر از آن است که نیازی به دین داشته باشد یا دین بتواند چیزی بر آن بیفزاید، قائل به تباین این دو حوزه هستند. برخی هم مانند بازرگان می گویند علم کار خود را بکند و دین کار خود  و هیچ کدام را تحقیر نمی کند یا بهتر بگوییم درجه دوم نمی کند.

*به نظر می‌رسد نگاهی که می‌گوید دین، مقدس است و سیاست محل مکر و دروغ است، می تواند در پاره ای موارد طریقی مشابه با متدینان قائل به جدایی علم و دین داشته باشد. موافقید؟

بله. البته برخی مانند سروش هم همین انگاره را طرح کرده‌اند و با وجود دلسوزی برای دین، اولویت را به امر مدرن می بخشند. شما هم البته تعمیم ناروا ندادید و در پرسشتان با قید پاره ای موارد، گویی به این واقعیتی که گفتم التفات داشتید.

*ببخشید که وقفه ای در رشته کلامتان ایجاد کردم. داشتید رویکردهای امروزین وطنی در خصوص علم ودین را مورد دسته بندی قرار می دادید.

در ادامه عرایضم باید اضافه کنم برخی به رابطه «عموم و خصوص من وجه» میان علم و دین قائل اند. بدین معنا که علم و دین مشترکاتی دارند.

*یعنی علم و دین عینیت ندارند؟ به سخن ساده تر، عین هم نیستند. می توان اصل اینهمانی لایب نیتز را در این خصوص به عنوان سنگ محک یادآور شد. باز هم سخنتان را قطع کردم. می توان همین گروهی را که قائل به اشتراک میان علم و دین هستند، به گروه های کوچک تری تقسیم کرد؟

بله می‌توان و این گروه هم، طیف متنوعی را شامل می شود. گروهی علم را مسلط و گروهی دیگر، دین را مسلط کرده و اولویت می بخشند.

در مواجهه با حوزه هایی که علم و دین ورود می کنند، برخی رهبری را به علم می دهند. این گروه را قائلان به دین علمی می خوانم. مرحوم بازرگان اول ، دکتر شریعتی و سروش از جمله مصادیق این عنوان است. راه طی شده بازرگان، تحلیلهای اجتماعی از دین مرحوم شریعتی ونظریه قبض و بسط سروش از مصادیق دین علمی است.

در این نظریه، علم اصل است و دین تحت سیطره علم باید تبیین شود. نظریه راه طی شده بازرگان هم به آن معناست که علم، داور است و ما آموزه های دینی را با سنگ محک آن به بوته داوری می گذاریم. به یک معنا و با لحاظ تفاوت هایی، مرحوم دکتر علی شریعتی را نیز می توان ذیل همین عنوان «دین علمی» طبقه بندی کرد. او در پی تبیین جامعه شناسانه از دین بود. به سخن دیگر، قصد داشت تفسیرهای کارکردگرایانه اجتماعی از دین به دست دهد. تأکید او بر کارکردهای اجتماعی دین بود. آنهایی که هم اکنون برای دین، کارکردهای معنوی قائل اند، ادامه همین ماجرا، منتها با دغدغه های تازه هستند.

*اینکه بازرگان درباره احکام فقهی به فوائد بهداشتی قابل اثبات از طریق علم تجربی آن تأکید داشت، می تواند از مصادیق دین علمی باشد؟

 بله این مورد و تأکید او را می توان مصداقی برای دین علمی دانست.

*لحظاتی قبل، به بحث جالبی رسیدیم، آنجایی که از جریان متاخر معنویت گرا سخن آغاز کردید. این جریان به پیش قراولی ملکیان از چالش های اصلی علم دینی است. درباره آن بیشتر برایمان بگوئید.

این جریان علاوه بر ملکیان که اشاره کردید چهره های مهم دیگری دارد که مهمترین آنها، عبدالکریم سروش است. سروش به رغم سلف خود شریعتی ـ که بر کارکرد اجتماعی تأکید می کرد با حفظ و البته رادیکالیزه کردن کارکردگرایی او، کارکرد اجتماعی را مطمح نظر و مورد توجه و اهتمام پژوهشی و ترویجی خود قرار داده است.  او از دین کارکرد تولید معنویت را انتظار می کشد و شریعت و فقاهت و.. را تنزل می دهد.
از معنویت و اخلاق سخن می گوید. البته برخی در این نحله از اخلاق سخنی نمی گویند و صرفا به تولید معنا و معنویت توسط دین اکتفا می کنند. این نحله ناچارند که از آموزه های دینی تبیین های روان شناختی ارائه دهند که متلائم با فردگرایی و سوبژکتیویسم تفکر مدرن است. روان شناسی هایی که اثر دین در دنیای درونی فرد را نشان می هد در دنباله این نحله قابل فهم اند. این نحله هم در پی دین علمی هستند.

*پس در پی سازگارکردن دین با مدرنیته هستند نه در پی سازگاری مدرنیته با دین؟

بله همین گونه است که گفتید. اما در این گفت و گو بهتر است از مفاهیم لغزانی چون مدرنیته که آبستن برداشتهای متکثرتری نسبت به دین است استفاده نکنیم و بر محور علم و دین باقی بمانیم. در بحث پیشرفت که البته بحث مقدماتی ما بود برای صورت بندی مناسبات علم و دین، مدرنیته جای بحث جدی تری دارد.

ما در اینجا فرض می‌کنیم که همه هویت دوران مدرن با علم مشخص می شود و آنهایی که در ایران مسأله شان عقب ماندگی و پیشرفت بود، بالمآل مساله آنها به مساله علم و دین کشیده شد و سرایت کرد.

*پیش تر گفتید آنهایی که طرفدار حوزه مشترک میان علم و دین هستند، دو دسته اند. دسته اول در پی رجحان دادن علم بر دین اند که آنها را باورمندان به دین علمی نام نهادید. لطفاً در خصوص دسته دوم صحبت کنید.

در برابر گروهی که شما یادآوری کردید، گروهی هستند که در پی برتری دادن دین بر علم هستند که این گروه را باید قائلان به «علم دینی» خواند. این گروه درصدد تولید علم دینی هستند. مقصود این نحله آن است که علم را متصف به صفت دینی کنند درحالی که گروه اول در پی اتصاف دین به صفت«علمی» بودند.

این نحله هم دست کم چهار گروه اند. گروه اول که از منظر غایت دینی در صدد صورت بندی علم دینی و تحقق آنند، معتقدند علم با اهداف دینی، دینی می شود. این گرایش هم خود مشتمل بر دو رهیافت است: رهیافت اول، فلسفی تر است؛ یعنی اهداف را فلسفی تر می فهمند و بیان می کنند. رهیافت دیگر، غایت را اجتماعی تر بیان می کنند. شهید مطهری جزو کسانی است که علم را با غایت دینی و با سویه اجتماعی، طرح کرده است.  تامین نیازهای جامعه اسلامی نمونه ای از غایات اجتماعی علم دینی است.

رهیافت فلسفی را کسانی مانند آیت الله مصباح نمایندگی می کنند. ایشان علم معطوف به سعادت و کمال انسانی را طرح می‌کند که صورتی فلسفی تر از غایت است.

رویکردی دیگر وجود دارد که علم را از منظر پژوهشگر یا فاعل شناسا مطرح می سازد. این گروه بر مقولاتی مانند نقش جهان بینی در تحقیق علمی حتی علومی مانند فیزیک تأکید دارند. از جمله چهره های مبرز این رویکرد، دکتر مهدی گلشنی استاد دانشگاه صنعتی شریف است. به طورکلی، کسانی که به اثر پیش اندرها یا پیش فرض ها و ارزش ها در تحقیق علمی توجه می کنند، در ذیل همین تأکید بر ذهن و فاعل شناسا یا پژوهشگر قرار می گیرند.

* گروهی مانند پدیدارشناسان، اعتقادی به پژوهشگر منفصل ندارند، بلکه به پژوهشگر شریک یا متصل باور دارند که این پژوهشگر برخلاف تلقی کلاسیک پوزیتیویسم، بری بودن یا مبرابودن از عواید، سلایق، سوابق، علایق و سوائق فرهنگی برایش ممکن نیست. گروهی هم در عین رأی به نظریه باربودن مشاهدات(کتز) اما نسبی‌گرایی را رد و رفض می‌کنند. حال پرسش این است که دکتر گلشنی درصدد نفی عینیت علوم است؟ چنانکه پدیدارشناسان قصد دارند یا این که صرفاً ناظر به نظریه باربودن مشاهدات و یا نقش ارزشها در تحقیق علمی، از مقولاتی چون نقش جهان بینی سخن به میان می آورد؟

منظور ایشان از نقش متافیزیک و ارزش ها و جهان بینی، علی الاصول از منظر ذهن پژوهشگر است. مدعای اصلی این رویکرد آن است که ذهن پژوهشگر کانالی است که مبانی دینی را می تواند وارد جوهر علم کند. تبیین، تفسیر و حتی مشاهده افراد با هم تفاوت دارد. برای نمونه، اخترشناس الهی با نگاهی دیگر ستارگان را مشاهده و رصد می کند. این فرد مبانی دینی را وارد جوهر علمی و تبیین های خود می کند. دکتر گلشنی واقع نمایی علم را قبول دارد و اثرگذاری دین در آن را نه تنها سبب نقض این کارکرد علم نمی داند بلکه بر آن است که اساساً دین به واقع نمائی علم کمک می کند.

*اثر دین در علم، در مرحله داوری است یا گردآوری؟ (اشاره به تفکیک هانس رایشنباخ) مشخصاً با توجه به تفکیک علوم انسانی و علوم تجربی یا علوم انسانی تاریخی و علوم انسانی تجربی پاسخ بفرمائید.

به نظر من اساسا تفکیک مرحله داوری علم از گردآوری ممکن نیست. در هر لحظه و مرحله ای از فرایند تولید علم هر دوی اینها و بسیاری از دوگانه‌های دیگر در حال وقوع است. این تلاشهای نافرجام می خواهند با تفکیک جغرافیائی حوزه نفوذ علم و دین راهی برای فصل خصومت مفروض در ذهنشان بردارند.

*خب، اندکی از بحث جریان شناسی مان دور شدیم. بازگردیم و لطفاً از رویکرد سوم بگوئید.

منظرگاه دیگر یا رویکرد دیگر(رویکرد سوم)  در چارچوب نظریه علم دینی می گوید هرجا موضوع علم، اسلامی بود، علم اسلامی می شود. این رویکرد هم دو نحوِ تبیین دارد. یکی بیان آیت الله جوادی آملی است. ایشان معتقد است از آن جهت که ملاک اسلامیت علم و ملاک تمایز علوم یکی است و آن هم موضوع است، هرجا موضوع علم، اسلامی شد، علم هم اسلامی می شود و از آن سو که هیچ موضوعی در این عالم وجود ندارد، مگر این که اسلامی باشد ـ علت آن این است که موضوع همه علوم یا خدا یا قول خدا یا فعل خداست ـ بنابراین هیچ موضوعِ نظریه پردازی نیست مگر این که دینی باشد. به بیان دیگر، علم اگر علم باشد دینی است و اگر دینی نباشد، علم هم هم نیست. از این رو علم و دین موضوع صددرصد مشترکی دارند.

* ایشان رهاورد عقل قطعی و مطابقت با طبیعت را نیز دینی می دانند. این ایده را چگونه ارزیابی می کنید؟

بهتر است از همان منظر ساده تر به موضوع نگاه کنیم. اگر جایی علم، دینی نباشد، علم هم نیست. اگر مطابق با واقع نباشد، علم نیست که بخواهد دینی یا غیردینی باشد.

*خب، با این وصف، همچون سایر نظریه پردازان علم دینی که علوم جدید را نقد می کنند مشکل ایشان با علم جدید چیست؟

انتقاد مهمی که ایشان به علوم مدرن دارند آن است که این علوم علی الاغلب نتوانسته اند از همه منابع شناخت بهره بگیرند. از این رو، محدودیت هایی که علم دارد نه از این جهت که دینی نیست، بلکه از این جهت است که علم نیست. علم جدید از نگاه ایشان از آنجایی که از همه منابع شناخت که عقل و وحی و تجربه است استفاده نکرده، دارای نقص است و دینی نیست و البته همزمان علم هم نیست.

*ایشان مطابقت با طبیعت و فطرت دست نخورده انسان را هم طرح می کنند. استفاده جامع از منابع شناخت و مشخصاً وحی، رهاوردش مطابقت با طبیعت و فطرت خواهد بود؟

بهتر است اینجور نگوییم. بهتر است بگوییم علم اگر از این منابع سه گانه بهره نبرد، اصلاً علم نیست که حال بخواهد و بتواند دینی باشد یا نباشد، منطبق بر فطرت باشد یا نباشد. علم نیست یعنی واقع نما نیست و وحی هم بخشی از کاشف واقعیت است نه بخشی از واقعیت. البته ایشان وحی را در زمان حاضر به نقل تعبیر می کند چراکه بر ما وحی نمی شود.

نگاهی دیگر، نگاهی است که بنده از آن دفاع می کنم و آن این است که معیار دینی بودن علم را در روش و مبانی و ملحقات آن جست و جو می کند که قرار گذاشتیم مجال آن مصاحبه دیگری باشد. به نظر می رسد این ملاک ضمن آن که از همه مزایای سایر ملاکها برخوردار است از معایب آنها مبراست.

* برخی معتقدند که «امکانِ علم دینی» مسأله ما نیست بلکه مسأله‌ای وارداتی است و در تاریخ ما همواره این دو با هم بوده اند. برخی دیگر می‌گویند علم دینی مساله ما و جامعه ما نیست و مساله ای پروژه ای، سیاسی و بخشنامه ای است نه مساله مربوط به جامعه علمی یا جامعه انسانی کشور. اولی از در موافقت و دومی از در مخالفت با علم دینی، این مقوله را مسأله ما نمی داند. موضع شما نسبت به دو زاویه‌ دید گفته شده چگونه است؟

مسأله علم و دین و علم دینی تنها مسأله ما نیست بلکه مسأله غرب هم هست. کتاب علم و دین «ایان باربور» را ما نوشته ایم؟ آنها نوشته اند. چون این موضوع برایشان مسأله بوده و هست. بزرگترین چالش دنیای غرب در دوران معاصر حل مناسبات علم و دین است. البته آنها این مناسبات را به نفع علم تمام کردند. دین را به کنج رانده و علم را حاکم کرند.

از طرفی موضوع مناسبات علم و دین از زمان مشروطه آغاز شد و در غرب هم مسأله بوده و هست. بنابراین مقارن کردن تولد آن با انقلاب اسلامی یا سالهای اخیر، مواجهه ای غیرعلمی و بس خطاست. بگذارید یک وضعیت فرضی را با هم تصور کنیم. به تعبیر ادموند هوسرلی، تمام آنچه را گفتم اپوخه کنید بین الهلالین و به زبان عامیانه داخل پرانتز بگذارید. یعنی فرض کنید علم و دین هیچ گونه مناسبات قبلی در غرب و ایران نداشته است. حال می خواهید مسأله ای از مسائل ایران را حل کنید. حل مسائل زندگی ایرانیان مانند توسعه نیافتگی، عدالت اجتماعی، خانواده، شکاف نسلی، بانک، حکومت و … نیازمند ارجاع به دین و علم است.
حتی نامعتقدترین افراد به دین هم نمی توانند منزه و فارغ از توجه به ملاحظات و ملازمات دینی، این مسائل را حل و حتی به خوبی تبیین و تبیُّن کنند.متشرع ترین فرد هم همین وضعیت را در مواجهه با علم دارد.  پس بیائیم مسأله را علم دینی و حتی علم و دین نگذاریم بلکه مسأله را حل مسائل ایران در نظر بیاوریم. سخن من با این سنخ تفکرات چنین است که از علم و دین شروع نکنیم بلکه از حل مسائل کشور آغاز کنیم. برای مثال، با هم مساله سیاست خارجی را حل کنیم. بالاخره یک مبنای فکری وجود دارد که دین بخش قدرتمند آن است و نباید نسبت به آن غفلت و یا تغافل  روا داشت. کسی مبتنی بر دستگاه دینی چیزی می گوید و کسی مبتنی بر تفکر غیردینی، چیزی دیگر. افزون بر این اگر در همین مثال اخیر، کسی نقش دین در مواجهات مردم ایران با مسائل خارجی را به کلی نادیده بگیرد، واقعیت را نادیده گرفته و نه تنها از دین دور شده که از علم و مسیر واقع نمایی آن هم انحراف یافته است. مرحوم دکتر شریعتی می گفت در این جامعه باید کار دینی کرد.
اگر دین داری به خاطر اعتقادات و اگر نداری بدان که در این جامعه چون دینی است کاری از تو ساخته نیست. قدرت دین تا بدان اندازه است که عده ای مانند گروه فرقان و منافقین فکر کردند بدون دین نمی توان اهداف را پیش برد. برای همین افکار واقعی خود را در پوشش دین عرضه کردند. همین جا محل زایش نامبارک ریا و نفاق است. اینها در عین آسیب بودن، نشان از اثرگذاری بی نظیر دین دارد. چیزی را نمی توان نمونه آورد که بدون  دین در ایران قابل حل باشد.

*یعنی ملاحظات عملگرایانه ما را به این سمت سوق می دهد که حتی از منظر یک سکولار هم بدون توجه به دین نمی توان مسائل را فهم و حل کرد؟

بله همینطور است. اگر دین اصلی ترین عامل حیات انسان ایرانی نبود، رقبای تفکر امام خمینی (ره) پیش از ایشان، به قدرت می رسیدند اما هیچکدام نتوانستند نزد مردم از مقبولیت فراگیر و عمومیت برخوردار شوند. به عبارت دیگر، هیچکدام از این گروه ها نتوانستند اکثریت مردم را نمایندگی کنند. هنوز هم نمی توانند. اقلیت های پرقدرتی بوده و هستند اما توان نمایندگی اکثریت را ندارند.

مردم ما که بعد از انقلاب دیندار نشده اند بلکه پیش از آن هم دیندار بوده اند. شاید کسی بگوید این جامعه آنقدرها هم دینی نیست. اما بنده می گویم آنقدری هم دینی هست که نتوان دین را نادیده گرفت.  بیائیم عمل گرایانه به این موضوع نگاه کنیم نه مبناگرایانه.

از سوی دیگر رسالت علم تبیین و تفسیر است. اگر مبنایی معرفت شناسانه بگوید که من مبانی معرفتی ای دارم که می تواند علم را در رسالتش یاری کند. علی القاعده انسان عاقل بایستی به این سخن، روی خوش نشان دهد و پیش‌داورانه و متصلبانه با آن برخورد نکند.چنانکه طرفداران دین هم غالباً از کارگشایی ها و راهگشایی های علم استقبال می کنند. امروز حوزه های علمیه با آغوش باز تحقیق در علوم انسانی و تجربی را پذیرفته اند چون علاوه بر تمام رهاوردهای دانایی، فکر می کنند این آغوش گشایی به دینداری هم کمک می کند.

منتقدان علم دینی عموما از تجربه غرب تقلید می کنند. این نحله فکری از غرب تقلید می کند و این را انتخاب نکرده و در برگرفتن اندیشه های غرب صاحب نظر نیست و صرفاً تقلید و ترجمه می کند. حال با این وصف، باید به آنها گفت شما که این همه تقلید کرده و می کنید، لطفاً تقلید دیگری هم بکنید ـ البته تقلید در فرایند تولید علم به فتوای خود اینها خوب نیست؛ اما به هر روی این دوستان در حال تقلید هستند و کاش اهل تقلید نبودند اما اکنون که هستند، کاش دست کم یک مورد دیگر را هم به فهرست بلند تقلیدات خود می افزودند و آن این که در برابر اندیشه جدید و خلاق از خود انعطاف و گشاده رویی نشان داده و فضا را نبندند.
دیگر اینکه مانند یک محقق غربی سراغ حل مسأله ای از مسائل ایران بروند. محقق غربی دیگر درگیر مسائل جناحی ایران نیست؛ مسائلی که شوربختانه بر علم دینی به عنوان موضوعی آکادمیک سایه افکنده و اجازه نداده لایه های معرفتی آن، آن سان که استحقاق تحقق دارند، تحقق یابند. بیطرفی به معنای پوزیتیویستی‌اش دست کم در علوم انسانی ممکن نیست اما می توان پیشداوری ها را اقلاً تعدیل کرد.

*به این پرسش پاسخ دهید که ماجرای علم دینی در ایران تا چه حد سیاسی است؟ سیاسی بودن آن کجا خوب و کجا بد است؟ البته شاید با مترتب کردن این دوگانه موافق نباشید.

نه اتفاقاً با شما موافق هستم. قبل از پاسخ این پرسش باید بگویم بحث علم و دین ، چندلایه است. لایه نخست، لایه فلسفی است. در این لایه از این بحث سخن خواهد رفت که علم و دین به لحاظ متدلوژیک چگونه به حوزه نفوذ هم راه می یابند. در این لایه، سیاست حضور ندارد اما سه لایه دیگر را در ادامه شرح خواهم داد که این سه لایه، سیاست بردار و و دو لایه آخر، سیاست مدار یا سیاست محور هستند.

* آقای دکتر رفیعی، بخشی از پرسشم را پاسخ ندادید؛ مبنی بر این که مدعای گروه دیگر را که می گویند علم دینی مساله ما نیست بلکه وارداتی است، چگونه ارزیابی می کنید؟ این گروه می گویند علم و دین در جهان اسلام همیشه همبر و هم آغوش بوده و مشکلی با هم نداشته اند، بلکه در غرب و با جدال کلیسا و تحولات علمی قرون وسطی، روابط علم و دین مسأله و محل پرسش های دامنه دار بوده است.

علم دینی یک ماجراست که از دوران مشروطه آغاز شده است. این گزاره، پاسخی به سیاسی‌انگاران – سیاسی انگاران مطلق- است. در پاسخ به گروه دوم باید گفت علم هم به معنای جدیدش در دوره مشروطه متولد شده است. افزون بر این، قبل از این دوران، هرچه در ایران می بینیم، همه دین بوده و خبری از علم به معنای جدیدش نبوده است. علم به معنای ساینس (Science) محلی از اعراب نداشته است مگر این که علم را به معنای دانش و نالج (Knowledge) در نظر بگیریم که در این صورت می توان گفت علم و دین در تاریخ ایران با هم تعارضی نداشته و روابط آنها محل مساله یا پرابلماتیک و نگرانی نبوده است. در تاریخ تمدنی ایرانی، مدارس و دانشگاه های دینی رقیبی نداشته و هرچه بوده دینی بوده است. در دوران جدید که مدارس و دانشگاه های جدید ظهور و بروز یافتند، مساله علم و دین مطرح شده است. از این رو علم دینی، مساله ای وارداتی نیست بلکه مساله ای است بومی در عین فراملی بودن اش یا در عین آن که تنها مساله ما نیست. این علم در حال حل مسائل ما و تبیین آنهاست.

ترجمه صحیح تر ساینس، علم تجربی است و این محصول تمدن غرب بوده و وارد شده است. این چیزی که ما امروز با آن مواجه هستیم کماً و کیفاً عظیم و بی سابقه است.

*دستاوردهای کسانی مانند ابوریحان، شیخ بهایی و دیگران را از مصادیق علم تجربی نمی دانید؟ به صورت انحصاری علم تجربی را مربوط به جغرافیای غرب می انگارید؟

توجه کنید ما در جامعه شناسی کسانی مانند ابن خلدون را داشته ایم اما دانش جامعه شناسی به معنای امروزین آن را نداشته ایم؛ معنای امروزین را ناظر به این حجم و دقت علم جامعه شناسی عرض می کنم که در قرن نوزدهم و بیستم نضج و قوام گرفته است.

*یعنی علم تجربی به صورت رگه ای و پراکنده در تمدن اسلامی بوده و این ماهیت بسته ای و منظم و مدون مدرن را نداشته است؟

بله. این تعبیر بسته یا عرضه هم جالب است. علم تجربی با این ماهیت، به طور ناگهانی بر ما عرضه و عارض شد و مانند امواج طوفانی شئونات ما را تحت تأثیر قرار داد.

*خب، جای پرداختن بیشتر به موضوع نیست چراکه از بحث تبارشناسی نحله های مختلف حول علم و دین، وارد تاریخ علم خواهیم شد. پس اجازه دهید کلامتان را قطع و دعوت کنم که به موضوع اصلی مان وفادار بمانیم. گفتید علم و دین پیش از انقلاب هم مساله بوده است. مشخصاً علم اسلامی توانسته جایگاهی در خارج از مرزهای ایران و کشورهای مسلمان پیدا کند؟

در پاسخ به شما و تکمیل پاسخ به کسانی که علم دینی را یکسر سیاسی القاء می سازند باید گفت علم دینی و حتی علم اسلامی، صرفاً مسأله ما نیست. برای نمونه، در غرب و در میان مسیحیان، بحث بانکداری اسلامی به عنوان شیوه ای مطلوب مطرح است.

*در جایی از مصاحبه ناظر به پاسخ به سیاسی انگاری علم دینی در ایران، گفتید علم دینی لایه هایی دارد که لایه اول آن فلسفی است اما بحث به جایی دیگر کشیده شد. لطف کنید همین را بسط داده و از لایه های گونه گون علم دینی بگوئید.

 موضوع علم دینی و دین علمی چندلایه یا چند سطح است. یک سطح آن فلسفی است. یعنی وقتی داریم از تعریف علم و تعریف دین سخن می گوییم یا این پرسش را مورد توجه قرار می دهیم که کجای علم فرصت حضور دین را می دهد  کجای دین فرصت حضور علم را، در حال بحثی فلسفی و متدلوژیک هستیم. ان ها پرسش های بنیادین یا پایه ای است. اگر کسی معتقد باشد حوزه فروض نظریات علمی جای دخالت دین است، نظری فلسفی داده است. در اینجا بحث های روش شناسانه صوت می پذیرد و سعی می شود از و براساس مبانی دینی نظریات علمی استخراج کنیم.

زیرین‌ترین لایه موضوع مناسبات علم و دین، این لایه است.

لایه دوم، طرح شدن علم دینی به منزله موضوعی فرهنگی و اجتماعی است. جامعه اسلامی، مثل هر جامعه دیگری علمی متناسب با خود تولید می کند و از آن جهت که جامعه، اسلامی است، علم برآمده از این جامعه، هر اندازه که آن جامعه اسلامی است، اسلامی خواهد بود.

این جامعه چرا باید علمی متناسب با خود تولید کند؟ این رویکرد در پاسخ می گوید جامعه اسلامی اهداف متفاوتی نسبت به جوامع دیگر دارد، پس علم متفاوتی تولید می کند. این جامعه روی نظریه پرداز اثر می گذارد و نظریه پردازِ برساخته این جامعه، علم متناسب با این جامعه را تولید می کند. این نگاه، علم را به مثابه ایدئولوژی یا تکنولوژی می بیند؛ یعنی به یک معنا می گوید علم یعنی همه آن تکنیک هایی که جامعه به وجود می آورد که زندگی خودش را به سمت تحقق اهدافش هدایت کند.
یا جامعه علمی تولید می کند که عقاید او را توضیح دهد. این مساله علم بومی یعنی همین؛ علمی که برخاسته از جامعه یا برساخته آن جامعه است. این رویکرد، علم را رنگ و بوی زیست بوم فرهنگی اجتماعی می دهد. در این لایه خبری از بحث فلسفی نیست. یک جامعه مصنوعات مختلف و خاص خود را دارد؛ بازار خاص، آداب و سوم خاص، سنت و تاریخ خاص و سیاست خاص خود را دارد. به طریقی مشابه، این جامعه علم خاص خود را تولید می کند.

*گویی خلطی میان لایه اول و دوم وجود ندارد. موافقید؟

بله. در لایه اول نه خبری از زیست بوم هست و نه از برساخته بودگی محقق و دانشمند توسط یک زیست بوم خاص و نه از علائق و اهداف اجتماعی و جمعی و جامعه ای خبری در میان است. شما فرض کنید یک استاد غیرمسلمان در کشوری مانند آمریکا درباره علم اسلامی تأمل و تحقیق کند. این فرایند منتزع از زمینه فرهنگی و اهداف فرهنگی صورت می گیرد. به بیان دیگر، علم تولیدشده توسط وی برساختهجامعه اسلامی نیست اما مثلاً اگر بر اساس روش شناسی دینی و مأخوذ از منابع دینی باشد، دینی و مشخصاً اسلامی می تواند باشد.

*خب با این نگاه اجتماعی اگر کسی بگوید علم و دین در صحنه جامعه و حیات روزمره با هم ارتباط دارند، ممکن است بتواند علم دینی را صورت بندی کند؟ یا دست کم رابطه علم و دین را نشان دهد که کجا همبستگی هست یا نیست، کجا تباین هست یا نیست و …به این پرسش هم پاسخ دهید که آیا صِرف کشف روابط یا تأسیس روابط مثبت میان علم و دین می تواند سبب تولید و یا کشف علم دینی شود؟

لایه اجتماعی علم را می توان به نهادهایی تقسیم کرد و گفت دین یکی از نهادهای آن است. اگر در این مواجهه، از رابطه علم و دین سخن بگویم از دین به عنوان معارف دینی سخن نگفته ام، بلکه در حال صورت بندی و سخن درخصوص دین به منزله مقوله و پدیده ای اجتماعی هستم.

در این لایه، از دین به عنوان سیستمی فرهنگی و به آن جهت که در نظام ارزشی مردم موثر است و این مردم درحال تولید علم هستند، سخن به میان است.

در این نگاه، جامعه اگر چینی هم باشد بایستی علم متناسب با خود را تولید کند.

این رویکرد در دنیا، طرفداران بیشتری نسبت به رویکرد فلسفی علم دارد. شما می دانید امروزه علم بیشتر تحلیل اجتماعی می شود تا تحلیل فلسفی.

*کسانی که رویکرد پست مدرن، مطالعات کیفی، جامعه شناسی علمی، جامعه شناسی معرفت و … دارند چنین می اندیشند. مشخصاً جامعه شناسی علم را توضیح دهید که به این مصاحبه هم وفادار بمانیم.

جامعه شناسی علم می گوید علم به صورت اجتماعی تعین می یابد. همچنین می گوید عمده واقعیت علم را می توان با ارجاع به جامعه توضیح داد.

یعنی اینطور نیست که علم صرفاً در آزمایشگاه ها و کتابخانه ها تولید شود. حتی آزمایشگاه ها هم هویت اجتماعی دارند. در آزمایشگاه همآزمایشگران در حال تصمیم هستند که چه بکنند و چه نکنند. این تصمیمات، متأثر از فرهنگ آنهاست.

بر اساس این نگاه که علم، تعین اجتماعی دارد، می توان نتیجه گرفت که اجتماع اسلامی به علم، تعین اسلامی می دهد.

* حال از لایه سوم و چهارم بگویید.

لایه سوم، لایه سیاست است. سیاست برآیند رسمیت یافته جامعه است. جامعه وقتی که نقش خود را به نحو قانونی و رسمی اِعمال می کند، خود را در سیاست نشان می دهد. سیاست همین کارکرد را برای علم می تواند داشته باشد؛ سیاست از دل جامعه بالا کشیده می شود. تبیین های فوکو مبنی بر آن که قدرت، علم تولید می کند از همین سنخ است.

لایه چهارم، لایه سازمانی است. وقتی شما مبتنی بر این انگاره شاهد به وجودآمدن سازمان هایی هستید که فرآیند تولید علم را مدیریت کنند؛ سازمان هایی مانند مدرسه، حوزه، دانشگاه، وزارت علوم و …

*ناظر به این چهار لایه، موضوع شما در قبال سیاسی‌انگاران علم دینی در ایران چیست؟ کسانی که می گویند علم، فراسوی تصمیمات بوده و فرآیندی یا پروسه‌ای است تا پروژه ای و بخشنامه ای.

کسانی که علم دینی را یکسر سیاسی می خوانند به ما بگویند در سه لایه اخیر، علم چه دینی و غیر دینی می تواند سیاسی نباشد یا سیاست در آن لایه ها ممکن است مؤثر نباشد؟ در تمام دنیا در این سه لایه سیاست دخیل است. فراتر از این، یکی از اینها نشان دهد که این نقش آفرینی سیاست در این سه لایه اتفاقاً به نفع تولید علم نبوده است. سیاست اگر دمکراتیک و برآیند جامعه باشد، اثرگذاری آن در علم سبب جهت گیری علم به سمت تحقق خواسته های عمومی می شود.

*ببینید بسیاری معتقدند که علم، در یک درازنای تاریخی به وجود آمده و نمی توان مانند یک پروژه ساختمانی به آن نگاه کرد که مطابق بخشنامه ای چند نفر گرد هم آمده و تقسیم کار کرده و مدام جلسه بگذارند و بنایی را شروع به ساخت کنند. برخی می گویند علم متأثر از یک روح زمانه- تعبیر هگل- است و نمی توان چون برنامه ای عمرانی و یا ساخت یک برنامه تلویزیونی به آن نگاه کرد. این اشخاص، پروژه علم دینی در ایران را ساده انگاری و دور از ماهیت پیچیده تولید علم می دانند. همچنین برخی آن را غیرطبیعی و اراده گرایانه و حتی دُنکیشوتی هم خوانده اند.

هرچقدر علم متاثر از لایه های سوم و چهارم تولید شود، این حرفهای منتقدان به درستی نزدیک خواهد شد اما تولید علم، ماهیت چهار لایه دارد. زیرین‌ترین لایه آن که مهمترین لایه آن است، سیاست بردار نیست. این لایه، معرکه خلاقیّت و اراده فردی و ذوق اوست. این لایه، فرآیند خلاقیت فکری عالمان است.
اما وقتی همان دانشمندان که تنها دغدغه شان علم است در چارچوب مقررات دانشگاه ها و دولت ها مشغول تولید علم هستند. دولت ها و حتی جوامع این گونه اند که وقتی علمی متناسب با هویت اجتماعی آنها تولید شود، به شما پاداش(تمجید و تشویق) می‌دهند. در مقابل، اگر علمی متناسب با جامعه تولید نشود، شاهد فشار اجتماعی خواهد بود. به نظر شما تکنولوژی های جهانی چرا عمدتاً در صنایع نظامی خود را نشان می دهند؟!

*بخشی از دلایل آن، این است که مهمترین و درعین حال حداقلی‌ترین مقوله در سیاست، امنیت است.

بله همینطور است اما تنها همین نیست. رویکرد نظامی کشوری مانند امریکا و قدرت های بزرگ موثر است. اینجا پای سیاست و سیاستگذاری در میان است. اینجا هم بار دیگر به منتقدان علم دینی باید گفت تقلید کنید. این همه نقش سیاست در دنیای غرب در تولید علم در آن بلاد، بی‌بدیل و پر دلیل است. دنیایی که آنها دوست دارند؛ یعنی دنیای غرب، مالامال از نقش سیاست و مدیریت در تولید علم است. چرا از غرب انتقاد یا دست کم تقلید نمی کنند تا شرایط تولید علم در کشور را درک کنند؟ کل سیاست در غرب در حال جهت دادن علم به سمت تحقق اهداف خود است.
دانشگاه های عظیم غرب با مقاصد اقتصادی به وجود آمده اند. تمام نهادهای علمی در دنیا، با متدلوژی اقتصادی قابل توضیح است. انگار انسان هایی ماکسیمایز کننده سود، جمع شده اند و نهادی علمی را به وجود آورده و یا مدیریت می کنند. اگر دانشگاهی سود اقتصادی نداشته باشد، آن را تعطیل خواهند کرد.

در آخر این بخش باید بگویم علم دینی هم چهار لایه است و در لایه اول باید دقیقاً منطق تولید علم کار خود را بکند. این لایه، سیاست بردار نیست و محل خلاقیّت، تفکر، عقل،  تجربه و آزمایش است.

هیچ فردی را نمی توان مجبور کرد که شما امشب فکر کن و این موضوع علمی را تمام کن. این لایه، اجباربردار هم نیست.

* یا این که بگوییم حتما باید نتیجه استدلال هایت این بشود یا نتیجه آزمایش هایت آن بشود. تعهد به نتیجه در این مرحله معنا ندارد بلکه تقرب به حقیقت و ایده آل تر، دستیابی به حقیقت و واقعیت اصالت دارد.

این سطح عمیق‌ترین سطح علم است اما از لایه های دیگر نمی توان چشم پوشی کرد. این لایه ها باید کار خود را بکنند. طبیعتاً دولت اسلامی، برای تصمیم گیری و سیاستگذاری های خاص خود به علمی متناسب با اهداف نیاز دارد. این لایه که لایه سوم است، برای فرآیند علم، یک ضرورت است. چه کسانی با این لایه مخالف اند؟ مخالفان باید بتوانند ثابت کنند این تبیین ما واقع نما نیست. ما در پاسخ می گوییم منتظر تبیین واقع‌نماتری ازعلم توسط شما هستیم. بر اساس نگاه ما، فلسفه علم، جامعه شناسی علم، سیاستگذاری علم و مدیریت علم نامی دیگر و برابرنهادی برای چهار لایه گفته شده است که دستگاه تولید دانش را مقابل دیده می نهد.

*آنچه گفتید ناظر به آن بود که علم هم پروژه است هم پروسه و هر دو را باید ملاحظه کرد. دوگانه دیگر، دوگانه تأسیس و تکوین است. عده ای خطاب به طرفداران علم دینی می گویند مگر علم یک ساختمان است که بتوانی با یک طرح آن را بسازی. اینطور نیست و علم در درازنای تاریخ شکل گرفته است و انقلاب های علمی هم حاصل تصمیمات سیاسی نیستند.

واقعیت آن است که ما در نقطه صفر یا آغاز تاریخ تولید علم قرار نداریم. ما اکنون در نیمه راه تاریخ تولید علم قرار داریم. تولید علم مانند کاروانی آمده و ما در نقطه ای به آن ملحق شده یم. هیچ منطقی و تدبیری شما را نمی تواند مجاب کند که از نقطه صفر شروع کنید. مگر می‌توان این همه انباره دانش را نادیده گرفت؟حال باید پرسید این فرآیند تاریخی علم، جبری است؟ آنهایی که انقلاب علمی را به وجود آورده اند مجرم اند؟ اگر مبنای مخالفان علم دینی صحیح باشد باید مردمانی را که در تاریخ به تولید علم و تغییر نگاه از مسیرهای کلی دانش مبادرت کرده اند، مستحق مجازات دانست و برخورد کلیسای قرون وسطی با گالیله را وجیه دانست.

*یعنی نگاهی که جهد و جد برای تولید علم دینی را تحقیر می کند، برخلاف مدرنیته و اصل نوشدن آن است. این درحالی است که اغلب مخالفان علم دینی از در مدرنیته با علم دینی به مخالفت برخاسته اند.

می توان گفت ای کاش باز هم تقلید کنند. کاش از غرب و تجلیل آنها از نوآوری تقلید می کردند اگرچه تقلید در این موارد خوب نیست ولی آنها که مقلدند، کاش اقلاً این یک تقلید دیگر را بیفزایند.

تفاوت نگاه آن دسته از مخالفان علم دینی که می گویند راه گذشته را بروید با کلیسایی که از دانشمندان می خواست به سنت و گذشته وفادار بدانند چیست؟ ما به ان دوستان می گوییم شما گذشته را ببین اما به گذشته نچسب. پایت را بر گذشته بگذار اما با دستانت آینده را بساز. به صخره عظیم عقلانیت بشری تکیه کن و درخت های جدید بکار.

*یاد جمله هایدگر افتادم که می گوید گذشته زیر پای ماست نه پشت سر ما.

ما مسافریم و نباید در گذشته بمانیم. این گذشته ای که زیر پای ماست هم نباید بر آن ثابت ماند بلکه باید رو به آینده رفت و دست و نگاهمان در حال و آینده باشند.

خطاب به وفاداران متصلب سنت مدرنیته باید گفت اگر بنا بود وضعیت امروز شما تغییرناپذیر باشد که اساساً شما به وجود نمی آمدید. خود مدرنیته محصول نقد بنیاد برافکن سنت کلیسایی بوده است. از این رو باز باید گفت لطفاً تقلید کنید و به مدرنیته و اصل نوشدن آن وفادار باشید که جز این، تناقض و نقض غرض است. متأسفانه این گروه حتی از مسیری که غرب رفته تقلید نمی کند، بلکه از نتایج آن تقلید می کند این یعنی وابستگی و تنبلی در اوج!!.

*به بیانی دیگر و از نگاه شما، از فرآیند آن تقلید نمی کند، بلکه از فرآورده ها تقلید می‌کند.

بله ممنونم. دعوت ما از اینان آن است که بیائید در لایه اول که لایه منطق و متدلوژی است با هم گفت و گو کنیم و هرگونه ملاحظه و سوی سیاسی را کنار بگذاریم. اینان ظاهرگرا هستند و به جای آن که با جوهر غرب مواجهه کنند، متوجه ظواهر آن بوده اند. اینان داعشهای باورمند فرهنگ غربند .

 *به نظر می رسد تعبیر داعش های غرب زده، تعبیر رادیکالی باشد.

ببینید هر دو گروه، ظاهرگرا هستند؛ یکی له آزادی و دیگری علیه آزادی. بی تردید نمی توان این دو گروه را چندان مشابه دانست و غرب گرایان را به داعش و نوتکفیری‌ها تقلیل داد، اما هر دو ظاهرگرا هستند؛ یکی دنبال ظاهر اسلام و دیگری در پی ظاهر غرب رفته است. غرب گرایان آدمهای بدی نیستند بلکه گرفتار پارادایمی شده اند که فکر می کنند با هر ابزاری باید از آن دفاع کنند و چون این بحث در یک سطح پایینی از عقلانیت طرح می‌شود، کسی که می خواهد از عقل هم دفاع کند غیرعاقلانه دفاع می کند و از علم، غیرعلمی دفاع می کند. بیائید از انسان غربی در فکر کردن هم تقلید کنید همین و دیگر هیچ!

*سخن آخرتان در خصوص مسأله اصلی علم دینی را می شنویم.

پروسه و پروژه علم دینی یعنی تفکر با توجه به ظرفیت اسلام و تجارب علمی بشر برای حل مسائل جامعه. مسأله اصلی علوم انسانی در ایران، دینی و غیردینی بودن آن نیست، عدم توانایی حل مسأله توسط آن است. اگر علوم انسانی در ایران، کارآمد باشند، ما با آن مشکلی نداریم. ادعای ما این است که همانگونه که علم دینی هویت خود را از روش و مبانی و ملازمات معرفت شناختی خود می‌گیرد از توانش برای انجام رسالتی که از علم و دین انتظار می رود نیز می گیرد.

گفت و گو از: محسن سلگی