به گزارش روابط عمومی دبیرخانه دائمی کنگره بین المللی علوم انسانی اسلامی، دکتر رفیعی در گفت‌وگوی تفصیلی با فارس گفت: رابطه و عدم رابطه با آمریکا از دشواره‌های تاریخ چهل‌ساله جمهوری اسلامی است. عدم یکپارچگی دراین خصوص نه تنها میان برخی مردم که میان برخی مسؤولان هم دیده می‌شود. برخی افراد از رابطه صلح‌آمیز و همدلانه با این کشور، برخی از تضاد در عین همکاری- مدل چین –آمریکا یا روسیه-آمریکا- و برخی از عدم رابطه مطلق با این کشور داد سخن سر می‌دهند.

منعزل از این بحث‌های رویه‌ای و عمومی، قصد کردم تا عمق دشمنی ایران و آمریکا یا بیان دیگر، ریشه‌های فکری و اندیشه ای این دشمنی را با عطاءالله رفیعی آتانی به گفت‌وگو بنشینم تا نشان دهیم دشمنی مورد اشاره، در درجه اول یک دشمنی عملگرایانه است یا ریشه‌های دینی و اندیشه‌ای-فلسفی دارد؟

لازم به اشاره است که برخی افراد حمایت ایران از مقاومت و ضدیت با آمریکا و اسرائیل را از آنجایی که سبب محبوبیت ایران در جهان اسلام شده، پراگماتیک خوانده‌اند.

فارس: آقای دکتر؛ همچنانکه مستحضرید قصد داریم نگاهی اندیشه‌ای به موضوع ایران-آمریکا داشته باشیم. قبول دارید در وهله نخست ممکن است کسی گمان کند این موضوع ارزش کار فلسفی ندارد و صرفاً یک موضوع سیاسی است؟

بله با شما موافقم. اما در پایان این گفت وگو، همین افراد اگر منصف باشند، حتی با وجود مخالفت علی‌الدوام با جمهوری اسلامی، به ریشه‌های فلسفی و عمیق دشمنی با آمریکا اذعان خواهند کرد.

باید عرض کنم بحث رابطه با آمریکا از جمله موضوعاتی است که محل و آوردگاهی ست تا مبانی نظری مختلف در بستر گفتمان سیاسی-فلسفی دوران معاصر ما مواجهه و وزن‌کشی کنند. از این جهت، علاوه بر مسؤولیت اجتماعی، یک فرصت آکادمیک است. هم از نظر کنش و هم دانش موضوع قابل توجهی بوده و موضوع خوبی برای گفت و گو است.

انقلاب اسلامی از وجه مناسباتش با اسلام و آمریکا در جهان ممتاز است.

فارس: ممتاز را در مقام “تحسین” می گویید یا در مقام “تمایز”؟

ارزشگذاری نمی‌کنم. هویت‌بخش انقلاب ماست. نوع مناسبات ما با آمریکا هویت‌بخش است. غیریت‌سازی برای هویت لازم است. به تعبیری فصل ممیزه است. دنیا انقلاب ما را همانگونه که با وجه اسلامیت می شناسد با وجه مناسباتش با آمریکا می شناسد. بنابراین جان و جوهر بحث آمریکا یک بحث صرفاً داخلی نیست. یک بحث سطحی و صرفاً دیپلماتیک هم نیست.

فارس: یعنی وجه هستی‌شناختی دارد؟ همچنانکه گفته شده توان دفاعی ما وجه هستی‌شناختی دارد. مسأله آمریکا، تنها موجودیت ما نیست، اصل وجودی است نه صرفا موجودی؟

مسأله بسیاری از مردم ما این چیزی که شما گفتید نیست. مسأله اصلی این است که این هویت آیا با منافع ملی ما سازگار است یا خیر. البته رهبری از مطابقت هویت و منافع سخن گفته اند. بله حیث وجودی و موجودیت ما به عدم رابطه با آمریکا گره خورده است. من فقط دارم می گویم این بحث مهم است. شما نمی توانید فکر کنید موضوعی است که با یک خندیدن و نخندیدن حل شود.

در پاسخ به بخش دوم پرسشتان باید بگویم هویت و منافع ما با عزل نظر از دین قابل توضیح هم نیست چه رسد به این که قابل تحقق باشد. حتی شما اگر یک فرد سکولار باشی، تحلیل درست و منصفانه مردم ایران را نمی توانی بدون لحاظ کردن دین انجام دهی.

فارس: گفتید مسأله سطحی نیست. لایه‌های زیرین یا درونی این مسأله را تبیین کنید.

به هرحال مسأله دم‌دستی نیست. حال که اینگونه است، باید آن را صورت‌بندی کنیم. عقلانیت معاصر سیاسی اسلامی یا عقلانیت نوین اسلامی سعی کرد نوع مناسباتی را با آمریکا تنسیق و تدوین کند؛ یعنی با رهبری فکری و عملی امام (ره) به نحو قیاسی و پیشین مبتنی بر چارچوب فلسفه و مبانی انسان شناختی اسلامی، مناسبات با آمریکا را تئوریزه و تنظیم کرد.

فارس: درباره منطق درونی آن دارید سخن می‌گویید؟

بله می خواهم تبیین عقلانی کنم رابطه با آمریکا را. رقیب ما مارکسیست ها بودند. آنها هم در دستگاه عقلانیت خود، مواجهه خود با آمریکا را تئوریزه می کردند. البته، رویکرد التقاطی هم اتفاق افتاده است؛ رویکردی که سعی داشت با سازگاری اسلام و مارکسیسم این مواجهه را تفسیر و تبیین کند؛ یک چپ گرایی سازگار با اسلام.البته رویکرد اینها به مارکسیسم عمدتاً اجتماعی بود و سعی می کردند از چارچوب الهیات اسلامی خارج نشوند. تلاش کردند مبانی و معارف اسلامی را در چارچوب تئوری جامعه شناختی مارکس توجیه کنند. پیش فرض اینها این بود که اساساً رویکرد مارکسیستی میتواند از انقلابهای اجتماعی پشتیبانی نظری کند.

فارس: از آنجایی که اینان رهیافتی اجتماعی نسبت به دین داشتند، برایشان مبارزه با امپریالیسم مهم‌تر از اسلام بود؟

این‌گونه بگویم و قضاوت کنم در خصوص اینان، که دستگاهی نظری ساختند که در آن سعی شد تا بیس یا پایه نظری مارکسیسم و اسلام را امتزاج دهند. در اثر این امتزاج، هویت جدیدی شکل گرفت.

فارس: یعنی امتزاج شیمیایی یافتند و صرفاً یک التقاط یا التقاط ساده نبود؟

بله همینطور است. هویت جدیدی و متفاوتی از مارکسیستها و اسلام‌گرایان را نشان دادند. اینان فکر نمی کردند که در فضای مارکسیسم دارند با آمریکا مواجهه می کنند به خصوص بعد که سیل انقلاب اینها را با خود برد-همراه کرد- اینها اصلا تصور نمی کردند که مارکسیسم هستند.

فارس: پس امتزاج شیمیایی بوده است نه صرفاً فیزیکی و جوری بود که تشخیص اسلامی‌بودن یا مارکسیستی‌بودن مواجهه با آمریکا و دیگر مقولات برای آنها درک‌ناشدنی یا دیریاب بوده است.

بله دقیقا. اینها با رویکرد اسلامی، بیس الهیاتی مارکسیسم را کنار گذاشتند و بیس الهیاتی را از اسلام گرفتند. بنابراین انسان‌های موحدی بودند. این امتزاج از حیث دیدگاه‌های اجتماعی اسلام و دیدگاه اجتماعی مارکسیسم در ذهنشان اتفاق افتاده بود. این رویکرد، ادبیات پرقدرتی تولید کردند. بسیاری از واژگان ما در ضدیت با آمریکا از این بطن و متن سربرآورد. البته افراطی‌های اینان یعنی منافقین خیلی فاصله گرفتند هم از انقلاب و هم از اسلام و رویکرد مارکسیسم در آنها چیرگی یافت. اما یک عده هم در گفتمان انقلاب اسلامی باقی ماندند و از جریانات درون گفتمانی امام و انقلاب محسوب می شدند. اما ترازشان برای همه آرمانهای انقلابی، مبارزه با آمریکا بود؛ یعنی از هر چیزی صرف نظر می کردند اما از مبارزه با آمریکا صرف نظر نمی‌کردند. جالب هم این بود که برخی از اینان تصریح کردند که با امام خمینی در عمل و نه در نظر پیوند خورده‌اند.

فارس: یعنی صرفا یک همگرایی و همراهی پراگماتیک؟

بله. گفتند ما همانگونه که می اندیشیدیم امام عمل می کرد، برای همین با او هم‌جبهه شدیم. برخی از اینها گفتند ما در گفتمان دکتر شریعتی کار انقلابی می‌کردیم. شریعتی که از دنیا رفت ما احساس بی هویتی کردیم و گفتیم چکار کنیم. دیدیم سیل انقلاب اسلامی دارد همه را با خود می برد و یا نسبت به امام حس کردیم که «جانا سخن از زبان ما می گویی». بنابر این ملاحظه کسانی از این قبیل با امام همراه شدند. اما  بعدها که ولایت فقیه مطرح شد، گفتند که با امام و خودِ امام پیمان بسته‌ایم نه با تئوری او.

فارس: یعنی پیوند آنها فکری نبوده بلکه عملی بوده است؟

دست کم عمدتاً این‌گونه بوده است.

فارس: گفتید دو جریان فکری اصلی، در قلمرو مبارزه با آمریکا در تجربه ایران معاصر به‌عنوان مقوم و هویت‌بخش انقلاب اسلامی شکل گرفته است…این دو جریان فکری، مواجهه با آمریکا را چگونه توضیح ‌دادند؟

رویکرد مارکسیستی با تحلیل تحول تکاملی تاریخ، دوران معاصر ما را این‌گونه می دیدند که نظام سرمایه داری بر جهان و دوران جدید حاکم شده و رهبری می کند. بر اساس تبیین مارکسیستی که می گوید همه نظامات را روابط تولیدی و نهایتاً اقتصاد تعیین می کند پس اقتصاد سرمایه داری، هستی بخش دوران معاصر ماست و این اقتصاد سرمایه داری، دولت، دین، دولت، اخلاق و هنر را متناسب با خودش تولید کرده و با همه اینها قدرت خودش را تحکیم و بازتولید می کند. ازین منظرگاه، علم را هم حافظ منافع نظام سرمایه داری و سلطه می دانستند. چنانکه دین هم افیون توده هاست از این منظرگاه مارکسیستی؛ دین، توده ها را تخدیر و به سود سرمایه داری رام می کند و علم هم ایدئولوژی است و این سلطه را توجیه می کند. همچنین می گویند نظام سرمایه داری که اتفاق می افتد، در کشور خودش، سرمایه داران محورند –مانند آمریکا- و برای کشورهایی جهان به گونه ای دیگر رقم می خورد؛ بدین صورت که کشورهای سرمایه دار، کشورهای جهان را طبقه بندی کردند؛ کشور آمریکا را مرکز خواندند. کشور ابرقدرت برای کشورهای دیگر نقش سرمایه دار در یک کشور را برای جهان بازی می کند. جهان حافظ منافع سرمایه داری به رهبریت آمریکاست. از نگاه اینان، همان سان که در داخل کشورهای دیگر، سرمایه داران مازاد کارگران یا ارزش اضافی را می بلعند. (یعنی هر کارگری که به کار گمارده می شود دستمزدی دارد اما بازدهی او بیش از میزان دستمزدش هست و این همان ارزش اضافی است. رفتن این ارزش اضافی به جیب سرمایه دار سبب هر روز فربه ترشدن او می شود.) دولتی که محور نظم سرمایه داری در جهان است همین رفتار را با کشورهای پیرامون دارد که سرمایه دار در یک کشور با کارگران دارد. این کشور نیز مازاد کشورهای دیگر را به نفع خود چپاول می کند.

فارس: خب بازگردیم به بحث ارزش اضافی  که بحث‌های اضافی نکینم!

بله . در ادامه گفته می شود که کشور سرمایه داری مانند آمریکا با این ارزش اضافی، شروع به نهاد سازی می کند؛ مثلاً سازمان ملل درست می کند یا نظریه اقتصادی مانند «مزیت نسبی» را رواج می دهد تا هرچه بیشتر موقعیت چپاول‌گرانه اش را تثبیت کند. با همه ابزارها این چیرگی را تقویت و توجیه می کند.

فارس: چرا مزیت نسبی؟

چنانکه می دانید مزیت نسبی یعنی توانایی تولید شما در جایی است که بتوانید تولیدی با هزینه کمتر انجام دهید. سپس گفتند کشورهای دنیا را ببینیم در چه چیزی مزیت نسبی دارند. وقتی این کار را مبنا قرار دادند، کشورهای جهان سومی فقط در یک محصول مزیت نسبی می یافتند و این آنها را تک محصولی و بالنتیجه وابسته می ساخت.

الان کشوری مانند ما در نفت مزیت نسبی دارد. خود‌بخود در یک تقسیم کار نهادینه‌شده، کشورهای پیرامون مواد اولیه تولید می کنند و کشورهای جهان اول، محصولات صنعتی. نظام سیاسی این کشورها را هم حافظ این جریان می سازند؛ دولتها هم همه جا برآمده از نظام سرمایه داری اند؛ دولتمردان این کشورها می آیند بر کشورها حکومت می کنند آن هم به نحوی که مازاد کشورشان به کشور مرکز منتقل شود. به همین دلیل دولت های وابسته شکل می گیرد. جالب تر این که جریان مورد اشاره می گویند سرمایه داران این کشورها هم عمله نظام سرمایه داری جهانی اند؛ یعنی کارگر این نظام اند اگرچه خودشان کارگر دارند. اینها هم با خرید کالاهای لوکس و تجملی سرمایه را به مرکز منتقل می کنند؛ دولت و سرمایه داران در این کشورها بدین طریق حافظ منافع کشور مرکز هستند.

فارس: بله این همان بورژوازی کمپرادور است.

درود. می خواستم همین اصطلاح را به کار ببرم.

فارس: مساله را خیلی ساده نمی دیدند؟ با توجه به تعبیر «آمبرژوا» که توسط لویی آلتوسر درباره کارگران طرفدار سرمایه‌دار و سرمایه‌داری وضع شده و نشان می‌دهد که آنقدرها هم تضاد میان این دو طبقه نیست.

به هرحال تضاد برای اینها بسیار جدی است و بیش از نگاه درونی یا درونگرا، گروه هایی مانند حزب توده، مائوئیستها، فدائیان خلق و … گرایش به ضدیت با آمریکا داشتند و بر این موضوع تمرکز بیشتری داشتند. آلتوسر این تعبیری را که گفتید در خصوص نظم بین‌الملل به کار نبرده است و یا کسانی که هم سرمایه‌دار و هم کارگرند؛ سرمایه دار نسبت به داخل و کارگر نسبت به خارج. به نظرم بد نباشد یک تعبیری برای این دست افراد هم وضع کرد. درباره گروه مورد اشاره باید اضافه کنم اینها همین طور که جلو می آمدند به دین می رسیدند و می گفتند دین هم همین کارکرد را در جهان سوم دارد. در ادبیات مرحوم دکتر شریعتی هم هست. او می گفت آخوند و رییس پاسگاه و خان. ترکیب زر و زور و تزویر این مثلث شوم. زر را خان، تزویر را ملا و زور را رییس پاسگاه نمایندگی می کرد از نظر او.

فارس: به بیان دیگر، سه گانه تطمیع، اغواء و تهدید. اغوا، بینشی است. تطمیع، گرایشی و تهدید، رفتاری است.

در بیان نمادین شریعتی، همین ملا، خان و آجان بود؛ سه گانه ای که حکومت را تعمیق و مردم را تحمیق یا استحمار می کنند. از این دست واژه های بس کلیدی در این فضا و رویکرد امتزاجی تولید شد.

فارس: سه بعدی اصلی و ادبی شریعتی، «مَلک و مالک و ملا» یا «طلا و تیغ و تسبیح » است و البته شریعتی اشاره می کند که جای ملا می تواند فیلسوف، ایدئولوگ، حکیم، صوفی، مغ، کشیش، شاعر و حتی راهب و دانشمند و جامعه شناس هم باشد. در واقع اینان جملگی روباه هستند و عمدتا به گرگ کمک فنی می دهند و موش به گرگ کمک مالی می کند برای تسلط بر میش یا رعیت یا همان توده.از این بحث بگذریم، حال باید پرسید راه چاره چیست؟ از آنجایی که جریان چپ کمتر چیزی را از بن‌فکنی و بمب‌افکنی فکری خود مبرا ‌گذاشتند، باید پرسید راه چاره شان چه بود؟

راه حل اینان، انقلاب بود. معتقد بودند سیستم را جز از طریق واژگونی نمی توان اصلاح کرد؛ در واقع اصلاح نمی توان کرد بلکه باید تخریب و باژگون کرد. آنچه این سیستم متمایل به انقلاب اسلامی انجام داد این بود که تبیین های خوبی می کردند و بسیاری از مفاهیم و مقومات ادبیات ما را ساختند. اسلام فردگرا و انزوا گرای غیراجتماعی را وارد مناسبات سیاسی و اجتماعی کردند. برای اینها تحلیل طبقاتی، تضاد و مبارزه بس واجد اهمیت بود و وجدآور. اما جالب است بدانیم آنانکه در کشور ما در چارچوب مبانی مارکسیستی دانش و  و کنش خود را در مبارزه با امریکا تئوریزه میکردند پس از فروپاشی شوروی و هیمنه سیاسی آن در اوایل دهه هفتاد، مثل کشورهای مرکز خود، دچار فروپاشی درونی شدند و به تدریج به سمت امریکا گرایش پیدا کردند!

فارس: فکر می‌کنم در این مجال، به کفایت معنایی برای جریان چپ رسیدیم. لطفاً درخصوص مواجهه جریان اسلامی-انقلابی با آمریکا سخن بگویید.

منطق انقلاب اسلامی، منطق اسلامی برای مبارزه با آمریکا بود. ذهن و زبان امام به عنوان قله این رویکرد روند تکاملی داشته است. امام فکر کرد و عمل کرد و به تدریج آمریکا در فکر و عملش آمریکا را شناخت و با تبیین های فلسفی، چارچوب های بهتری برای مواجهه با آمریکا به دست داد. حتی تشخیص های واضح تری ارائه داد.

فارس: چرا بهتر و واضح‌تر؟

چرای آن این است که شما اگر در یک جامعه بتوانید تبیین دینی بیابید، با جان و جوهر این مردم ارتباط بهتری پیدا می کند.یعنی دین، پیشرفته ترین وسیله نقلیه و ارتباطی است.

فارس:  تببین امام چطور بود؟

اما امام! فکر میکنم امام را باید با دستگاه نظری ایشان شناخت. اگر عقلانیت کنش سیاسی امام را نبینید، کنش او پوچ و تهی خواهد شد. می بایست منطق مواجهه او دریافت. از منظر من مجموعه مناسبات امام با هر اتفاق سیاسی-اجتماعی معاصر-که کمتر اتفاقی خارج از چنبره نگاه او بود- دارای دستگاه عقلانیتی است. مهمترین عنصر این دستگاه، باورهای امام بود؛ او برای این عالم تفسیرهایی داشت.

فارس: یعنی صرفاً تحت تأثیر ملاحظات عمل‌گرایانه نبود و تغییر نزد او زاییده تفسیر بود؟

نه هر دو جهت را باید دید؛ هم تغییر او زاییده تفسیر بود و هم تفسیرش زاییده تغییر. میان این دو مقوله رابطه متقابل حاکم بود.

فارس: بله. مقصودم این است که تعیین‌کنندگی با تفسیر بود نه تغییر نه این که بخواهم تفسیر را زیربنا و تغییر را روبنا کنم.

بله عامل مسلط یا تعیین کننده همان تفسیر بود.

فارس: بنیادهای تفسیری امام را برایمان بشکافید.

باید نگاه امام به توحید و به موحد را ببینیم؛ یا نگاه  او به خدا و انسان. در تفسیر سوره حمد، امام ربط عالم به خدا را ربط علت و معلول نمی داند؛ از نظر او این رابطه، ربط وجود ربطی با وجود مستقل هم نیست مانند ربط خورشید به شعاعش. امام این ربط را مانند ربط موج به دریا می داند؛ موج، وجود خارجی ندارد. یعنی هیچ چیز وجود ندارد در نگاه او هرچه هست، خداست. یک انسانی با این نگاه به خدا، مناسباتش را در عالم تفسیر کند، باید دید در عمل چگونه تصمیم می گیرد اما در این نگاه شیطان انسان ها را سراغ هیچیها! می فرستد.ماهیت شیطان بر فریب، جهل و نقشه کشی دائمی برای مبارزه با خدا و انسان با ابزار جهل و فریب آدمی استوار است.  نگاه شیطانی با یک نگاه جزءنگرانه افراد را درگیر امواج می کند. امواج در نگاه فلسفی، ماهیات یا تکثر را اصل می کند. ماهیت شیطان و شیطنت بر نقشه کشی علیه انسان جامع نگر استوار است که با دیدن و اهمیت دادن یک چیز و ندیدن و اهمیت ندادن همه چیز دیگر افراد انسانی را فریب می دهد. هدف این فریب آن است که انسانها را با این جهل تسلیم خود کند. زیرا او با تمام توان برخی از امور را که قدرتش را نشان می دهد برجسته می کند. مثلاً به یک باره ارزش منافع مادی و اقتصادی را بسیار پررنگ می کند. انسان در این فضا هیچ چیزی را درست تشخیص نمی دهد،چون هویت هر چیزی با شناخت پیوندها و ارتباطات آن در نتیجه فهم جامع امکان پذیر میشود.

فارس: به بیان طنز، درگیر ماهی ها و ماهیات می‌کند و از دریا غافل می‌کند.

جزییات چند ویژگی دارد و کسی که موج گراست، جزئی گراست.

فارس: بله. وقتی کل را نبینی، همه عالم را نبینی به گناه در می غلتی. واقعاً کسانی را که جزءنگرند و از درک کلیات و کلیت محرومند نمی‌پسندم. اینها خیلی ریزبین، مادی و حتی بدبین و اهل سوءظن‌اند. غالباً این تیپ را میان خانمها بیشتر می یابیم.

به بیان دقیق تر، بزرگترین گناه ندیدن حضور خداست، یعنی جامع همه کمالات و تجلی آن در زندگی انسان. حضور خدا در زندگی انسان یعنی کمال طلبی همه جانبه و فراگیر انسان، همه گناهان همگی محصول و ظهور گناه بزرگ  تضعیف این کمال طلبی است .

فارس: یاد جمله نیچه افتادم که می‌گوید انسان تاب و تحمل وجود خدا به‌عنوان ناظر گناهان‌اش را نداشت، پس او را کُشت. به بحث جزءنگری و تبیین امام بازگردیم.

ایشان، در کتاب چهل حدیث جهل را محصول جزنگری می داند. توجه کنید نگاه اتمیک یا جزءنگرانه کاری می کند که شما در اجزاء  گیر کنی. جزءنگری به این معنی جهل است. از طرف دیگر سراغ انسان بیائیم؛ امام با این کل گرایی وقتی به انسان نگاه می کند، می گوید انسان دارای توانش هایی است؛ قوه عقل، قوه واهمه، قوه غضب و قوه شهوت. قوه عقل، قوه کل نگری است که همه ارتباطات و پیوندها را می بیند. قوه وهم، جزءنگر است و نقطه به نقطه را می بیند.در این دستگاه امام، اگر کسی قوه عقل را مسلط کرد، وجود مُلکی اش به وجود مَلکی تبدیل می شود.

فارس: از مُلک به ملکوت می رود.

جالب است برای شما که رشته تان سیاست است خصوصاً. مرحوم آقای شاه آبادی ـ استاد امام ـ می گوید کسی که قوه واهمه یا جزءنگری اش قوی است، پولتیک‌من یا مرد سیاست می شود. شما نگاه کنید و صحه بگذارید که مردان سیاسی غالباً جزءنگرند و در نتیجه، شیطنت در سیاست، فرصت بالائی برای ظهور پیدا می کند.

فارس: مستعد است پولیتیسین یا سیاستمدار شود نه لزوماً پولیتولوگ یا سیاست‌شناس.

سیاست پدرسوخته بازی یعنی سیاستی که از این منظر برتری قوه واهمه سر بر می آورد. امام می گوید من اهل این سیاست نیستم. من اهل سیاستی  هستم که عین دیانت است، رهبر آن عقل است نه وهم و جهل. وهم و جهل، انسان ملکی را بدل به شیطان می کند.

فارس: حتی اگر اهل عبادات و برخی معاریف و اطاعت ها باشد شیطان است؟

بله. قوه واهمه که قوی شد می تواند سایر قوا از قبیل عقل را زیر سیطره بگیرد.

فارس: یاد سیطره کمیّت –نام اثری از رنه گنون– افتادم و اضافه کنیم سیطره جزئیت و وقتی که جزئیت کلیت را می بلعد.

امام در دستگاه خود به همه انسان ها نگاه می‌کرد؛ وقتی به رزمندگان نگاه می‌کرد، احساسش این بود که فرشتگان را می بیند. اما درباره صدام می‌گفت او شیطانی است که قوه غضب در او قوی است. جوامع هم به طریقی مشابه دارای شاکله خواهند شد؛ هویتی جمعی اگر در آن عقل، امیر باشد و قوه واهمه اسیر، رحمانی است اما اگر برعکس این ماجرا بود، آن جامعه و هویت جمعی، شیطانی می شود. کسی که قوه غضبش قوی باشد مانند هیتلر می شود و کسی که قوه عاقله اش قوی باشد، کسی مانند امام می شود.

بر اساس همین دستگاه نظری و دانشی، امام غرب پیشرفته را پیشرفته نمی‌دانست بلکه دچار انحطاط می‌دانست. در این سیستم امام وقتی خواست آمریکا را مدل سازی کند، آن را شیطان بزرگ خواند. بنابراین این شیطان انگاری آمریکا، دارای مبانی فلسفی و دانشی قوی، مرصوص و منصوص است. شیطان بزرگ کسی است که با استفاده از تمام محدودیت های حیوانی بشر و تمام امکانات مادی بشر و با سرگرم کردن همه به یک یا چند چیز محدود، در عالم نقش آفرینی می کند.

فارس: گویی شیطان یک وجود انحصاری ندارد؟

بله. نوعی «بودن» است که خصوصیات آن را گفتیم. نوعی شاکله و وضع وجودی است. آمریکا در نگاه امام وقتی چنین ماهیتی دارد؛ مادامی که این است که این است و اگر این نباشد دیگر آن آمریکای مورد تقبیح امام نیست. مورد تقبیح است مگر آمریکا به معنای مبارک فقهی، استحاله شود.حال باید دید امام با این آمریکا چه کرد. تمام جاهایی را که امام خندیده است ببینید. اکثر مواقع در بزنگاه هایی است که آمریکا را تحقیر می کند.

فارس: نسبت به منافقان هم می‌خندد و حضار هم می‌خندند.

بله. چون منافقین هم از مصادیق شیطان اند. جالب است که تعبیر معروف «آمریکا هیچ غلطی نمی کند» هم بیشتر ماهیت طنز و تحقیر دارد. امام نسبت به شیطان و آمریکا به نحو واحدی واکنش نشان داده و عصبانی می شود. امام در جایی می گوید مبارزه با آمریکا مثل مبارزه با شیطان، اخلاص می طلبد. البته توجه امام به خدا و انسان بیشتر بود؛ امام ظرفیت زیادی برای انسان قائل بود و معتقد بود که همه انسان ها با حاکمیت عقل می توانند روند تکامل انسان را محقق سازند. او توانست رهبر رهروان این کوی باشد. شیطان به عنوان دشمن خدا و دشمن انسان، تجسمی در این عالم یافته بود به شکل آمریکا. برای او مبارزه با آمریکا یعنی مبارزه با دشمن خدا و مبارزه با دشمن کسی که مقام خلیفه الهی را یدک می کشد. آمریکا از منظر امام، همه موانع را پیش پای تک تک افراد بشر می گذاشت که نگذارد به سمت تحقق خلافت الهی حرکت کند. امام می گوید اولیای الهی وقتی آن مقامات عروج را می بینند، می گویند تلخ ترین اتفاق برای آنها این است که برگردند اما وقتی نگاه می کنند و می بینند که انسان ها دسته دسته دارند می روند جهنم، دوباره تمایل پیدا می کنند که به دنیا برگردند و مردم را نجات دهند. در نگاه او این مساله بود که آمریکا همه درهای جهنم را برای انسان ها گشوده است. امام برای همین خود را در برابر همه مستضعفان عالم مسؤول می دانست؛ کسانی که آنها را شیطان بزرگ به استضعاف کشیده بود. پس نوع مواجهه او، مواجهه انسانیت و خدا با شیطان بود. امام همان‌سان‌که با شیطان درون مبارزه می‌کرد با آمریکا مبارزه می کرد. با همین منطق حتی اجازه فرود آمدن هواپیمای آمریکایی را نداد چراکه شیطان اگر وارد شود، توطئه و خرابکاری خواهد کرد یا راهی را برای خود باز می کند. به هرحال آمریکا الگوی موفق توسعه اقتصادی است، شیطان بزرگ و شیطان موفق است و در شیطانیت خود استاد است و امکانات زیادی برای پیشبرد اهداف خود مهیا ساخته. حالا باید عرض کنم این نگاه امام، نتایجی در عمل گرفت که هیچ نحله فکری در مبارزه با آمریکا نگرفت. بد نیست نقل کنم خاطره ای از دیدار با پژوهشگری مصری که به ایران آمده بود. اولین پرسش ایشان این بود که آنها یعنی مصری ها انقلاب کردند اما فردای انقلاب نظامی های خودِ آن سیستم و انقلاب، آن انقلاب را از میان بردند. السیسی وزیر دفاع محمد مرسی بود که به جان او افتاد. اما چه رازی انقلاب ایران دارد که اینطور نمی شود. گفتم ما یک امام خمینی داشتیم که دانشی داشت. در این دانش‌اش امریکا را مدلسازی و تئوریزه می کرد و در چارچوب نظریه های روابط بین الملل نبود؛ او نمی گفت می توان با آمریکا بازی برد-برد داشت. مبارزه انسان با شیطان، مبارزه سرجمع صفر است. یا تو برنده می شوی یا او. چون آمریکا را می شناخت به هیچ نحو تسلیم آمریکا نشد و اجازه هیچ نفوذی به آن نداد. برای همین امام کسانی را که مبارزه با آمریکا در جان و جوهر آنها نرفته بود –گروههایی مانند لیبرالها و ملی گراها- رفته رفته کنار گذاشت. اما محمد مرسی این ادراک و مدل را نداشت. آمریکایی ها به مصر آمدند و یک مجموعه و رسانه له او، یک مجموعه و رسانه علیه او ایجاد کردند و او را سخت به بازی گرفتند. یک رسانه تند، یک رسانه کند، یک رسانه معتدل و…درست کردند تا در نتیجه مرسی در بازی شیطان سرگیجه گرفت. در آن سو، امام خطاب به آمریکا گفت من پنجاه سال در دنیای درون شما را شناخته ام و تمام نقشه های شما را می شناسم. اگر امام کمی مقابل آمریکا کوتاه می آمد همان سالهای اول، کار انقلاب تمام بود.

فارس: رهبری گفتند مذاکره با آمریکا مذاکره با شیطان برای دفع شر اوست. این را چطور توجیه می کنید و سازگار می کنید با مواجهه امام که اصلا قائل به مذاکره با آمریکا نبود؟

 سیستم فکری رهبر انقلاب صورت تکاملی و بسط یافته اندیشه امام است. این اقدام اجتماعی برای برملاسازی بیشتر هویت شیطان است برای آنانکه هویت امریکا را فراموش کرده اند و یا اصلا تجربه نقش امریکائیها در کشور را ندیده اند و برای همراه کردن همراهان بیشتر در این مبارزه، با اطمینان به عدم نتیجه، این فرصت فراهم شد. بنابراین در دستگاه اندیشه سیاسی امام و رهبری، شیطان هویت و کارکردی دارد. به اندازه ایمان به خدا، مبارزه با شیطان و آمریکا برای انقلاب اسلامی هویت بخش است. تولی به ولایت الهی و تبری از سلطنت شیطان هر دو برای هویت بخشی اسلامی مهم اند.

فارس: یک دولت عمیق یا دیپ استیت در آمریکا شکل گرفته است که تمامی دولتها کمابیش سیاستهای امپریالیستی را دنبال کنند. اما به صِرف این نظم می‌توان ذاتی را به آمریکا منتسب کرد؟

شیطان بودن در آن نهادینه شده و رفتارهای آمریکا هر بار دارد حرفهای امام را علیه این کشور بازتولید و تأیید می کند.

فارس: تقاضا دارم با توجه به جذابیت، مَفصل‌شناسی و نقاط اتصال گروه های مختلف با راه امام را مرور و مورد واکاوی عمیق‌تری قرار دهید.

در نسبت با دستگاه نظری امام باید به عرض برسانم یک عده مبنائاً با امام همراه شدند و عده ای عملگرایانه با امام همراه شدند. عده ای هم با پایه مارکسیستی، مبارزه همراه با امام را آغاز کردند اما بعدها با امام بیش از هر زمانی همراه و هم جبهه شدند. آنهایی که در دستگاه امام بودند با امام ماندند اما آنهایی که عملگرایانه با امام همراه شدند، عملگرایانه هم می توانستند فاصله بگیرند. از استلزامات این نگاه عملگرایانه آن است که زمان که بگذرد، بحث هایی مانند منافع ملی و … سبب می شود که برای همیشه کنار امام نمانی.آنهایی که بر مبنای مارکسیستی و اسلامی با امام همراه شدند با توجه به شکست مارکسیسم دیگر برای مبارزه با آمریکا توفیقی قائل نیستند و می گفتند آنی که در برابر سرمایه داری از همه قوی تر بود، نتوانست در برابر آن تاب بیاورد. کاخ کرملین با تدابیر علمی و عملی آمریکا سقوط کرد و اینها هم در داخل کشور ما دچار فروپاشی شدند. به بیان دیگر چون پایه های نظری شان از بین رفت. اینها نمی خواستند کاسه داغ تر از آش باشند و مبداء و مبنایشان برای مبارزه را از دست داده بودند. در ادامه، اینها به تئوریزه کردن پراگماتیسم تحت لوای منافع ملی همت گماردند. این شد که چپ های تند بدل به راست های تند]بخوانید نولیبرال[ شدند. در آن سو، گروهی که پایه نظری مشابه با امام داشتند توانستند بمانند در راه امام و اتفاقاً موفق‌تر هم بودند.

فارس: اصلاح‌طلبان را از این حیث چطور ارزیابی می‌کنید؟

بسیاری از اصلاح طلبان به امام و حتی رهبری فعلی و تمامیت نظام و انقلاب وفا دارند.عنوان هایی نظیر اصلاح طلبی برای این تبیین رسا نیستند چون این عناوین بیشتر یک هویت اجتماعی و سیاسی است تا یک چارچوب فکری. بهتر است این موضوع با توجه به آبشخور فکری آنها توضیح داده شود. امروز همه باید خود را وارسی کنند تا ببینند بر اساس این چارچوب نظری امام، چقدر با امام فاصله دارند یا چقدر فاصله ندارند. آمریکا، آمریکاتر شده است باید دید ما چقدر انقلابی و در راه امام باقی مانده‌ایم.

فارس: به نظر می‌رسد نوعی ذات را به امریکا منتسب می‌کنید و یا دست کم به تغییر هویت این کشور امیدوار نیستید و بهتر بگویم ناامید هستید.

آمریکا نه تنها خوی استکباری اش را کنار نگذاشته بلکه از درجه استکبارش نکاسته است و برای همین رابطه بی وجه است و به تعبیر امام مادامی که ما میش و آنها گرگ باشند، رابطه بی معناست. همچنین امام گفته است تا آمریکا آدم نشود، ما مذاکره نمی‌کنیم.  به نظر می‌رسد آمریکا علاوه بر متکبر بودن، همچنین و همچنان مستکبر است و دیگران را تحقیر می‌کند. من سفری به آفریقا رفته بودم از طریق جامعه المصطفی. در خیابان که می رفتیم دیدیم یک ماشین بلندی رد شد که فردی پشت آن با غرور و بی اعتنایی به حقوق سایر رانندگان نشسته بود. فردی به من گفت نخند این فرد آمریکایی است اگر متوجه شود پیاده می شود و توی گوش شما می زند. ماشین استکباری بود؛ این که همه چیز زیر پای او باید می بود و از بالا به همه چیز نگاه می کرد. البته به صاحبان خودروهای شاسی بلند برنخورَد] می خندد[.

فارس: یک سوال مهم باید بپرسم و آن این که ممکن است برخی تصور کنند مبارزه با دشمن یا آمریکا برای جمهوری اسلامی یک هدف است و جمهوری اسلامی با ذات انگاری درباره آمریکا، دچار دوبُن‌انگاری شده است که در آیین مزدایی هم می بینیم که طی آن اهریمن، وجود عارضی ندارد، بلکه در عرض اهورا بوده و وجودش مستقل است و بنابراین بسط ید دارد. در حالی که در اسلام، شیطان هم مخلوق خدا بوده و قدرت چندانی ندارد و تنها می تواند سبب انحراف شود. می‌بینیم که در اسلام هم مبارزه با شیطان هدف نیست و اصالت ندارد بلکه مجاهدت در راه حق یا خدا اصالت دارد. به بیان موجز، اگر هویت ما متقوم به ضدیت با آمریکاست، این ضدیت، هدف است یا وسیله؟

مسئله اساسی برای اسلام ، امام، رهبری و انقلاب اسلامی تقرب وجودی به خدا در عرصه زندگی فردی و اجتماعی است.تقرب به خدا یعنی نیل به همه کمالات جامع وجودی نظیر علم، قدرت،معنویت،عزت، آزادی، عشق و…….. شیطان به معنای جز نگری، جهل، دنیا طلبی، منفعت طلبی، ایستادگی در مقابل عقل جامع‌نگر، خدا،حقیقت و ..است، کارکرد این خصوصیت نابودی انسانیت به معنای نابودی عقل جامع‌نگر، التزام به عقل جزنگر، توجه به یک یا چند منفعت و ندیده گرفتن منافع بی‌شمار، محدود کردن همه چیز به منفعت مادی و نادیده گرفتن اهداف دیگر انسانی، نیل به همین هدف به هر قیمتی و…. است.  شیطنت آن نوع هویتی است که بر چنین خصوصیاتی استوار است. تحقق حقیقت، تقرب وجودی به خدا، برای تحقق انسانیت، عزت ، آزادی، عشق، و…. با نقیض آن جمع نمیشود. شیطنت نوعی بودن است که نقیض خداگونگی را فعلیت میبخشد. ببینید! هدف برای امام و انقلاب نه مبارزه با امریکا، که قرب الهی ـ یعنی تحقق همه کمالات وجودی در انسان ـ است. امام در درجه اول به خدا و سپس انسان توجه می کرد لازمه این معنا و مبنا تبری از نقیض آن است . شیطان نقیض یا حداقل ضد اینهاست. شیطان نوعی بودن است که ابلیس آنرا فعلیت بخشیده و از نظر امام امریکا در شیطنت از همه بزرگتر است. بنابر این هر فرد یا هر جمعی از انسانها میتوانند با کسب خصوصیات شیطانی به شیطان تبدیل شوند و میتوانند نشوند. بنابر این مساله، جنگ بین انسانیت و شیطنت است مساله جنگ بین امریکا و ایران نیست . اگر امریکا شیطان بزرگ بماند انسانیت با این حد از قدرت شیطان نمی تواند با او به نتیجه برسد چون هویت پرقدرت او ضد انسانی است . هویت پرقدرت و پر پول او بر فریب(همین مذاکرات را ببینید!)، ضدیت با آزادی و مردمسالاری(حکومت عربستان را ببینید و حتی ساقط کردن دولت ملی مصدق را و ساقط کردن دولت دمکراتیک آلنده در ۱۹۷۳ و روی کارآوردن پینوشه ی دیکتاتور طی یک کودتا!) ، عزت، پیشرفت، جامع نگری و عقل، فضائل انسانی و… همراه با نابودی فیزیکی(کشتارهای گسترده) ، فکری، فرهنگی، اقتصادی و…انسان و انسانیت به منظور  عدم تقرب وجودی انسان به خدا یعنی تحقق کمالات انسانی، استوار است. شیطان علاوه بر بزرگ داشتن شیطنت، انسان و انسانیت در مسیر تقرب وجودی به خداوند را با جلوه دادن دلربائیهای  زندگی مادی و نیز دقتهای جزنگرانه اش ـ که نمی گذارد انسان به همه حقائق توجه کند ـ تحقیر می‌کند. شیطنت یعنی عدم توجه به عزت، معنویت، عقلانیت،عشق، نوعدوستی و.. و توجه انحصاری به منافع مادی دنیوی اقتصادی. بنابراین غایت القصوای امام مبارزه با شیطان در زندگی فردی و اجتماعی است. شیطان موجودی است که با تکیه بر جهل بشر با ابزار شهوت و غضب در حال مبارزه مستمر با انسانیت است. بنابر این تا امریکا مصداق شیطان بزرگ است باید در مقابلش ایستاد، اما اگر دیگر چنین نبود دلیلی برای ایستادگی وجود ندارد.

فارس: روزنامه شرق در مطلبی در نقد اظهارات تند رحیم پور ازغدی، نوشته بود که پیامبر اسلام با کفار و مشرکان صلح کرد و امام حسن با معاویه. این جریده افزوده بود که امام رضا با مأمون همکاری کرد. قصد نویسنده این بوده که مذاکره با آمریکا ذاتاً قبح ندارد. نظر شما دراین خصوص چیست؟

این نحو قیاس ها، مع الفارق است. یعنی واقعا هنوز برخی امید دارند که آمریکا صلح پذیر یا حتی مذاکره پذیر باشد؟ مگر ندیدند که حتی دولت به اصطلاح دمکرات اوباما چقدر بدعهدی نشان داد نسبت به برجام؟ نکته دیگر این که امام رضا علیه السلام هرگز مأمون را به مشروعیت نشناخت و داستان پذیرش ولیعهدی توسط ایشان، دقایق و ظریفی دارد که نباید آن را سطحی دید. برای نمونه، ایشان به فردی که به نیت دیدار مأمون ایشان را به مقصد ایران ترک کرده بود، فرمودند نمازش را باید کامل بخواند نه شکسته چون سفر معصیت کرده است اما فرد دیگری را گفت چون نیت اش همراهی با امام بوده نمازش را شکسته بخواند. علاوه بر این امام رضا از این فرصت برای اثبات حقانیت اهل بیت و بطلان مشروعیت عباسیان بهره گرفت. همین یک مثال برای نقض مغالعه آن جریده، کفایت معنایی دارد. یعنی به نظر شما اگر امام حسن از همراهان لازم برای ایستادگی برخوردار بود با معاویه صلح می کرد؟ هیچ یک از ائمه از فرصت و ظرفیت اجتماعی امروز جمهوری اسلامی برخوردار نبودند. داشتن قدرت امروز جمهوری اسلامی، آرزوی تحقق نیافته پیروان اسلام حقیقی است. به نظر می رسد همه صلح های مورد بحث یا در شرایط ضعف بوده که عدم صلح آسیب بیشتری را داشته یا در شرائط قدرت اسلام بوده که می توانسته آسیبهای طرف مقابل را بی اثر سازد. ما امروز نه آن قدر ضعیفیم که تسلیم شویم و نه آنقدر قوی که بتوانیم در یک مذاکره آنها را از پا درآوریم. ورود در بازی امریکا یعنی فرصت آفرینی برای مدیریت شیطانی او بر ما. در حالیکه تجربه انقلاب اسلامی نشان داد که زندگی بدون امریکا از زندگی در فضای مذاکره با امریکا نتیجه بخش تر بود. آیا واقعاً تجربه ما و امریکا برای اثبات این ادعا کافی نبود؟ به نظر می رسد بودن و دیدن روزانه ترامپ هر استدلالی را غیر لازم می سازد!

فارس: برخی می‌گویند نظام به دشمنی با امریکا نیاز دارد. مرتضی مردیها در کتاب «امنیت در اغماء» از آن جمله است که این نگاه را مطرح می‌کند. برخی می‌گویند ایران همواره به دشمن فرضی نیاز دارد تا مواضع ایدئولوژیک خود را بازتولید و نارسایی‌ها را به دشمن نسبت دهد.

اول یک نکته ساده تر را در پاسخ بگویم و آن این که دست بر قضا رهبر انقلاب و جریان انقلابی همچون بسیاری از مردم، نارسایی ها را به عدم مدیریت یا کاستی های مدیریتی و مسائل درونی ربط می دهند و مسأله ای مانند تحریم ها را نه بی اثر، اما درجه دوم می بینند. در پاسخ به کسانی که مقوله دشمن در سیاست را تخفیف می دهند و دچار کاهش گرایی یا تقلیل گرایی می کنند باید گفت «دشمن» در عالم و علم سیاست، مقوله ای بی بدیل و غیرقابل حذف است. با الهام از کارل اشمیت، باید گفت دوگانه انحصاری سیاست، دوست/دشمن است و هر عرصه ای از جمله هنر اگر بخواهد با گروهی دشمنی کند، وارد عرصه سیاست هم شده است. از نگاه او، دوگانه اخلاق، خوب/بد، دوگانه اقتصاد، سود/زیان، دوگانه هنر، زشت/زیبا، دوگانه معرفت، صدق/کذب و دوگانه سیاست، دوست/دشمن است. برخی طرح مقولاتی مانند دشمن را به فرضیه توطئه نسبت می دهند که باید گفت خود این اقدام، فرضیه توطئه و تحریف کننده است چراکه واقعیت سیاست و تضاد را نادیده می گیرد. سیاست موثرترین عرصه زندگی است و هر اتفاقی در سیاست بیشترین اثر را نسبت به سایر ابعاد زندگی دارد. به همین دلیل هر اتفاقی در سیاست مخالفان  و موافقان را حدی می کند به همین دلیل است که جنگ ادامه سیاست است. در همین فضا است که دوگانه دوست/دشمن و سایر دوگانه های حدی از ملازمات حوزه سیاست است.

گفت‌و گو از محسن سلگی

انتهای پیام/