به گزارش روابط عمومی دبیرخانه دائمی کنگره بین المللی علوم انسانی اسلامی، دکتر رفیعی در گفت‌وگوی تفصیلی با فارس گفت: به نظر می‌رسد راه عبور از شرایط فعلی، تأمین توأمان خواست مردم و دولت است، خواست مردم شنیده و دیده شدن همه مردم و همه خواسته های همه مردم در سرزمین تصمیم گیریهای کشور است.
مشروح این گفت وگو در ادامه آمده است:

فارس:کدربودن وضع عمومی کشور تا حدودی روشن است. مهم تر این است که چه باید کرد؟ البته برای تجویز در این شرایط، به توصیف خوب هم نیاز داریم اما ترجیح می‌دهیم که ابتدا راه حل را از شما بشنویم.

رفیعی‌آتانی: به نظر می‌رسد راه عبور از شرایط فعلی، تأمین توأمان خواست مردم و دولت است. خواست مردم شنیده و دیده شدن همه مردم و همه خواسته های همه مردم در سرزمین تصمیم گیری‌های کشور است و دولت نیاز دارد مردم یعنی همه مردم به تصمیماتش اعتماد داشته باشند. تحقق چنین آرزوئی به دولتی قدرتمند، صادق و صریح نیاز دارد.

فارس: جناب رفیعی به نظر می رسد بسیاری از مشکلات اقتصادی ما، در وهله اول سیاسی باشند تا اقتصادی. وبر در کتاب روش شناسی علوم اجتماعی تفکیکی دارد تحت عنوان «اقتصادی»، «مربوط به اقتصاد» و «مرتبط با اقتصاد». در اینجا منظورم از سیاسی بودن مشکلات اقتصادی، چیزی بیش از مرتبط بودن به سیاست است.

رفیعی‌آتانی: بله همینطور است که فرمودید. برای نمونه، وضعیت فعلی بازار ارز به گونه ای نیست که با مکانیزم بازار حل شود.زیرا ارز برای مساله واردات تقاضا نمی شود بلکه ارز برای حفظ ارزش دارائیها در خانه ها و… نگهداری می شود.

دولت علاوه بر اینکه باید نگهداری ارز در خانه ها را با تشویق خرید دارائی‌های دولتی از سوی مردم ـ حتی مربوط به صنایع نفتی ـ غیراقتصادی کند، باید از منظر مصلحت اجتماعی  و حفظ آبروی کشور از آنها استمداد کند که دارائیهای خود را به ریال تبدیل کنند.

در شرائط استثنائی کنونی، دولت باید با طرح شفاف موضوع با مردم، مقتدرانه مساله را حل کند. اقتداری که با مشارکت، اعتماد و احساس امنیت مردم تقویت می شود.

از سوی دیگر به مردمی نیاز است که بیش و پیش از هر تصمیم گیری فکر می کنند، استدلال می کنند، عاقبت اندیشی دارند و نه صرفاً عافیت اندیشی، گزینه های مختلف را مقایسه می کنند، اولویت بندی می کنند، همه چیز را در همه شرائط پیگیری نمی کنند، محدودیتها را توجه می کنند، دستاوردهای سیاسی، امنیتی و علمی و … را می بینند و…. در این صورت مشروعیت دولت و ظهور و حضور مردم در آینه دولت قوی تر می شود.

   فارس: بر این اساس و با نگاهی عمل گرایانه، نظام اگر بخواهد نزد مردم مشروع باشد، مهمترین آبشخور مشروعیت اش کجاست؟

رفیعی‌آتانی: مهمترین توفیق انقلاب اسلامی این بود که توانست بیانیه هایی پیدا کند برای تحقق خواسته های مردم به وسیله نظام عقلانیت اسلامی.

از مشروطه به این سو، چارچوب‌های نظری مختلف از ملی گرایان، غربگرایان، مارکسیستها و رویکردهای ترکیبی از اینها، تلاش کردند خواست مردم را نمایندگی کنند، اما این صرفاً انقلاب اسلامی بود که توانست بیانیه هایی را پیدا کند که همه مردم بدان اعتماد کنند.

انقلاب اسلامی در گام دوم توانست برای این بیانیه، نهادسازی کند. از آنجایی که براین بود همه این فرایند با خواست مردم باشد، تمام گامهای این نهادسازی با مراجعه به نظر و رأی مردم صورت گرفت. امام در اوج محبوبیت و مقبولیت، اساس نظام اسلامی را به رأی مردم گذاشت. همه روال انقلاب چنین بوده که هیچ انتخاباتی در ایران لغو نشده یا به تأخیر نیفتاده است.

ارکان حکومت مبتنی بر رای مردم بوده و هیچ کجا به غیر از ابتنای به این ارکان رکین و متین اداره نشده است. این ارکان هم رهین مردم است و هم مردم رهین آن. مردم و انقلاب هم مانند جمهوریت و اسلامیت دو واقعیت نیستند، بلکه یک واقعیت اند.

جمهوری اسلامی یک هویت واحد دارای دو بعد اسلامیت و جمهوریت است که حذف یا تضعیف هریک از این دو، این کل را حذف یا تضعیف می کند. آنچه درخصوص ارکان مردمی حکومت گفتیم، ناظر به مردم سالاری سیاسی رسمی بوده است.

مردم سالاری اجتماعی هم داریم؛ به این معنا که مردم  با راهپیمایی ها دائماً نظر خود در خصوص مسائل کشور را بیان کرده اند. در حالی که ممکن است مردم فراخوان نظام برای شرکت در راهپیمایی را مورد استقبال قرار ندهند، اما نظام همیشه پیش از برگزاری راهپیمائی ها تمام هویت خود را به آن وابسته می کند، با اینکه ممکن است به هر دلیلی ـ حتی غیر از عدم مقبولیت نظام ـ مردم شرکت نکنند و یک بی آبرویی بر نظام حادث شود اما نظام این ریسک ر ا به جان پذیرفته است.

روند تکاملی راهپیمایی ها هم قابل تأمل و مطالعه است. در هر بزنگاهی نظام می گوید مردم باید حضور پیدا کنند. اظهارنظرهای خیابانی مردم کم اهمیت تر از انتخابات نیست بلکه مهمتر هم هست. در انتخابات فرد در همان محله اش یکساعت وقت می گذارد و رأی می دهد اما شرکت در راهپیمایی یک روز فرد را تحت الشعاع قرار می دهد.

متن نهادهای نظام  نیز در حال شنیدن صدای مردم هستند؛ برای مثال سیستم ائمه جمعه یک میتینگ هفتگی است که مردم هم حرف میزنند و هم حرف می شنوند. یعنی نماز جمعه حضور سیاسی مردم را نظام مند می سازد و همیشه وجود دارد. جوری که برخی احساس می کنند از این تریبون می توانند برای اعتراض استفاده کنند. اینطور نیست که نماز جمعه فقط برای گروهی خاص باشد. جوهر جمهوری اسلامی، مردم است. یعنی ذات آن مردم است.

فارس: یعنی مردمی بودن، جنبه های عرفانی و فلسفی دارد و صرفاً سیاسی نیست؟

رفیعی‌آتانی: بله همینطور است. از منظر فلسفه سیاسی، عرصه سیاست قویترین عرصه برای تحقق انسان به مثابه خلیفه خداست، چنانکه راس سیاست و حکومت باید خلیفه کامل یا اقرب افراد به او قرار داشته باشند.

سیاست قویترین مدرسه برای تربیت و رشد همه انسانهاست. سیاست به معنای تدبیر همه امور به منظور خدمات رسانی جهت رشد و پیشرفت مردم است . سیاست به معنای حضور همه مردم برای تحقق خواست ذاتی و فطری همه مردم است . نظام اسلامی با حضور انسانهای کمال طلب عینیت میابد. تمام ابعاد موفقیت نظام محصول حضور مردم است.

برای نمونه، امنیت محصول حضور بی بدیل مردم بوده است. بسیج و کارکردش در دوره دفاع مقدس همین بود. نقش آفرینی دولت در دوران دفاع مقدس، یک نقش آفرینی نظامی نبود بلکه برای حضور نظامی مردم فرصت فراهم آورد.

فارس:‌ آیا حضور مردم و رضایت آنها کافی است؟ دوتوکویل می‌گوید اگر همه مردم راضی باشند اما خبری از آزادی نباشد، دمکراسی پوچ و پوشالی خواهد بود. بنابراین رضایت مردم کافی نیست. مردم ممکن است از یک حکومت دیکتاتوری هم راضی باشند.

از منظر اسلامی انسانیت انسان بر آزادی استوار است، چنانکه امام علی(ع) فرمود لاتکن عبد غیرک قد جعلک الله حرا، یعنی آفرینش در ذات تو حریت را نهاده، بنده دیگری مباش. جمهوریت و اسلامیت نظام بر این مبانی استوار است.

ببینید! جمهوری اسلامی محصول امتزاج شیمیایی جمهوریت و اسلامیت است. جمهوری اسلامی یک واقعیت خارجی است نه دو واقعیت خارجی که با هم جمع بسته شده اند یا اینکه اسلام قید جمهوریت باشد و یا جمهوریت ظرف اسلام باشد و…. به عبارت دیگر، یک واقعیت است که دو بُعد دارد؛ بُعد جمهوریت و بُعد اسلامیت.

از هر طرف شروع کنی به طرف دوم می رسی. یعنی اگر از مبانی اسلامی شروع کنیم به جمهوی می رسیم. این نوع از نظام و بروز اجتماعی اسلام هم به نحوی است که باید از جمهوری شروع کنی تا بدان برسی. ممکن است جایی اسلام را بدون جمهوری محقق کنند و یا جمهوری را بدون اسلام تحقق ببخشند(هرچند به نظر می‌رسد که غیر از اسلام نمی‌تواند جمهوری ناب را محقق سازد) اما الگوی حکومتی ما به نحوی طراحی شده که درآن جمهور و اسلام به هم رسیدند. با حذف هر کدام جمهوری اسلامی حذف خواهد شد.

فارس: یعنی شبیه یک سکه است؟

رفیعی‌آتانی: بله. البته معنای این سخن این نیست که هیج نظام اسلامی غیر جمهوری نمی تواند ـ لا اقل ظاهراً ـ شکل بگیرد . اما با یک تحلیل منطقی اگر ذات اسلام را بببنی، ممکن نیست به جمهوری نرسی. اندیشه امام و رهبری این است که شما نمی توانی اسلام داشته باشی بدون جمهوری، چون در اندیشه امام اسلام به مثابه یک نظام سیاسی است، نه اینکه اسلام چیزی است که حکومت و دولت هم دارد.

فارس: ببنید جناب دکتر در یک جمله خیلی کوتاه و ساده بگویید این که جمهوری و اسلام را دو بعد یک واقعیت می دانید، متضمن این نیست که در ذات اسلام جمهوریت نداریم؟ و این برخلاف گفت و گوی اوریانا فالاچی با امام خمینی نیست؟ مستحضرید اوریانا فالاچی، خبرنگار ایتالیایی، شهریور ۱۳۵۸ به دیدار امام خمینی آمد و در مصاحبه با ایشان این پرسش را مطرح کرد که چرا امام خمینی با به رفراندوم گذاشتن «جمهوری دموکراتیک اسلامی» و افزودن قید دموکراتیک مخالف هستند. امام، دموکراتیک را لفظ زائدی دانسته و بیان می کند بالاترین دموکراسی و دموکراسی حقیقی در دل اسلام وجود دارد. این به آن معناست که از نگاه امام مردم سالاری و اسلام در چارچوب جمهوری اسلامی، دو چیز متفاوت نیستند که حال به هم وصل شده باشند، بلکه ذاتاً و فی نفسه، دموکراسی در دل اسلام وجود دارد.

رفیعی‌آتانی: آنچه گفتم منافاتی با گفت‌وگوی فالاچی با امام ندارد. در اسلام امام خمینی و انقلاب اسلامی، ذاتاً جمهوری هست اما در اسلام امریکایی، جمهوری نیست.

اگر بعدی از ابعاد جمهوری اسلامی، یعنی جمهوری یا اسلام را از بین ببری کل آن را از میان برده‌ای.

فارس: خب اگر جمهوری ذاتاً در اسلام هست چرا پیش تر یعنی پیش از مواجهه مسلمانان با تمدن جدید، کسی از جمهوری سخن نگفته است؟ حتی در زمانی که این مفهوم مورد تأکید کسانی چون روسو بود.

رفیعی‌آتانی: خیلی چیزها و ظرفیت‌ها در اسلام هست که هنوز استحصال نشده اما اگر کسی چند سال بعد چیزی از این چیزها را کشف کرد نمی توان گفت این اسلامی نیست. می توان پرسید آیا اسلام هایی هستند که به جمهوری نرسند؟ پاسخ به این سوال، مثبت است.

جمهوری اسلامی مشروعیت‌اش متکی به حضور مردم است. درست مانند نماز جمعه که اگر حداقل پنج نفر جمع نشوند، نماز جمعه قابل اقامه و شرعی نیست.

این مبنا وقتی می‌خواهد اقتصاد درست کند، اقتصاد مردم پایه درست می‌کند.  ما امروز در وضعی هستیم به لحاظ سیاسی نقش مردم در وجه رسمیت یافته سیاسی کماکان برقرار است اما مردم پس از انتخابات ها و راهپیمائیها و فیمابین آنها در عرصه های دیگر زندگی وجود ندارند.

ما تنها انتخابات و راهپیمایی مردمی داریم و امنیت مردم پایه داریم اما خبری از رسانه مردمی و اقتصاد مردمی نیست.

مردم ما در اقتصاد حضور ندارند و اقتصاد دست دولت است.

فارس: سرمایه داران بزرگ را جزو مردم و مردمی بودن نمی دانید؟ به نظر می رسد چیزی بیش از خصوصی بودن برای مردمی بودن در نظر دارید.

رفیعی‌آتانی: اینها به هرحال می توانند بخش خصوصی باشند. منظور من عموم مردم است و صرفاً خصوصی بودن کافی نیست تا یک اقتصاد مردمی باشد. بخش خصوصی یعنی افراد ضرب در سرمایه. افراد بدون سرمایه در اقتصاد آزاد وجود ندارند. همین الان چند درصد مردم در بازار ارز حضور دارند؟ هرچند ما  به دلیل اینکه تقریبا همه اقتصاد در دست دولت است همین نوع از بخش خصوصی را هم نداریم.

فارس: اگر دولت ساده زیست بوده و در سطح پایین ترین طبقات جامعه باشد، حقوق حداقلی بگیرد و … را دلیل بر مردمی بودن اقتصاد نمی دانید؟

رفیعی‌آتانی: اینهایی که گفتید صفاتی مردمی است اما سبب اطلاق عنوان مردمی یا اتصاف صفت مردمی به صورت شخصیت دولت نمی شود. اینها صرفا رگه هایی اخلاقی از مردمی بودن است. ضمن آنکه چه بسا از ساده زیستی، ریا تولید شود. باید کار ساختاری کرد  و ساختارها را اصلاح نمود.

ما در اقتصاد باید دنبال مردم سالاری اقتصادی باشیم. مردم سالاری سیاسی درست کرده ایم اما مردم سالاری اقتصادی نداریم. رسانه ها امروز برآمده از مردم نیستند و به همین دلیل رسانه مردمی کم داریم و رسانه های متعلق به گروه های ذینفوذ و احزاب هستند. برای همین می توان روزنامه ها را با توجه به جریان سیاسی تقسیم کرد اما باتوجه به جریانهای اجتماعی نمی توان.

الان نظام اداری ما از میان سه رویکرد جانبداری حزبی یا سیستم غنیمت جنگی ـ که مناصب دولتی غنائم پس از پیروزی قلمداد میشوندـ و سیستم وفاداری ایدئولوژیک و سیستم شایستگی متاسفانه به سمت سیستم نخست رفته که نه اسلامی است نه مردمی. مردم و مشکلات مردم و اشکالات مردم پشت در این نظام اداری سرگیجه گرفته اند.

مساله اصلی ما این است که مردم دیده نمی شوند الا در انتخابات ها. در نظام اداری و بروکراتیک دیده نمی شوند و مردم پشت در ادارات هستند و راه مبارزه با فساد این است که مردم هم دیده شوند و هم بتوانند ببینند.

وضع کنونی سیاسی  اقتصادی ما به گونه ای است که راهکار اصلی حل آن دیدن و دیده شدن مردم است و به دلیل همین خلاء، دولت ما از سرمایه لازم اجتماعی برای اداره کشور برخوردار نیست. مردم پشت در نظام تعلیم و تربیت، ، نظام اقتصادی و …مانده اند و به افراد آن سوی در اعتماد ندارند. دولت و مردم  بابد در عرصه های مختلف زندگی به هم بازگردند. اگر این کار را می کرد، مشکل نظام اداری و اقتصادی را با آنها در میان می گذاشت و این شانس بیشتری برای حل مشکلات به دولت می دهد.

از آنجایی که مردم اعتماد کافی به دولت ندارند، برای هر چیز یک تاریکخانه درست می کنند و حس می کنند خیلی اتفاقات پشت درهای بسته و زیرزمینی می افتد. دولت باید بازگشت اجتماعی به  مردم داشته باشد. برای نمونه اکنون دریای نقدینگی به سمت ارز و طلا  و مسکن رفته است و این سیل نقدینگی بخش جدی اش بدان علت است که مردم به سیاست ها اعتماد ندارند.

به نظر می رسد دولت باید با مردم  صادق باشد. وقتی می گویی مشکلات اقتصادی را در صد روز حل می کنی، این مساوی با از میان بردن اعتماد عمومی است. افزون بر این ، رقیب را متهم می کرد که دلار را به پنج هزار تومان می رساند!.

فروش دارایی های دولت به مردم بهترین راه اعتماد دولت به مردم است. بیش از نیمی از اقتصاد کشور در دست شرکت‌های اقتصادی دولت است. اگر دولت اینها را واگذار کند نقدینگی هم جذب دولت خواهند شد با خرید شرکتهای دولتی و این یعنی حل مشکل ازدیاد نقدینگی در کشور. دولتهای ما هیچگاه راضی نشده اند این اقدام مردمی و انقلابی را انجام دهند. بنابراین مقصود نقد ما صرفا دولت فعلی نیست. همه دولتها اینگونه بودند.

فارس: موافقید که فساد بیش از همه جا در نظام اداری ما برجسته شده و اتفاقاً توسعه و فسادزدایی را از همین جا باید آغاز کرد؟

 از آن رو که دولت از منظر اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و… نیز از طریق نظام اداری دولتی عمل میکند این انتساب شما بیجا نیست. مهم آن است که همه این مسائل باید با مشارکت مردم حل شود.

امنیت هم اگر مردم پایه بودن خود را از دست بدهد از میان خواهد رفت. ما اگر بخواهیم با یک ارتش تمام مسلح امنیت برقرار کنیم نخواهیم توانست.

فرهنگ و آموزش و پرورش مردم پایه راه حل مشکلات ماست.نظام اداری مردم پایه نیست. در سیاست اما توانسته ایم مردم پایه باشیم.نظام اداری ما یک سیستم غنیمت جنگی است. مناصب پس از تعویض دولت ها به کلی تغییر می کند.

این نظام جانبداری حزبی است. احزاب سیاسی مناصب را غنیمت جنگی دانسته و میان لشکر پیروز تقسیم می کنند. حتی یک نظام محافظ سیستم سیاسی هم نیست بلکه یک نظام جانبداری حزبی است.

باید عموم مردم دیده شوند با تفاوتهایشان. خواست و نقش مردم باید جلوه پیدا کنند. مردم هم اینک  در خیلی از جاها دیده نمی شوند.

راه مبارزه با فساد در نظام اداری این است که مردم در آن دیده شوند و بتوانند ببینند.

فارس: بازگشت اجتماعی خیلی کلی نیست؟

رفیعی‌آتانی: بازگشت اجتماعی به معنای حضور مستمر خواست و نقش مردم با تفاوتهای فرهنگی، اجتماعی و… در فاصله بین انتخابها در عرصه‌های اقتصادی، اداری و… است. مردم باید مرتب استمزاج شوند.

فارس: علت هجوم مکرر مردم به بازارهایی مانند طلا و ارز چیست یا احتکار مواد غذایی؟

رفیعی‌آتانی: اکنون دریای نقدینگی به سمت طلا و دلار و مسکن رفته است که باید به سمت تولید برود. بخش جدی علل این سیل این است که مردم به برنامه های دولت اعتمادکافی ندارند.

فارس: چرا مردم زمان جنگ این کار نمی کردند؟ آن موقع که بحران جدی تر بود.

رفیعی‌آتانی: چون مردم اعتقاد و اعتماد داشتند! بالاترین رای مردم بعد از جمهوری اسلامی به یارانه ها بود. معنای این رای هم این بود که به سیاست های شما اعتماد نداریم.

به نظر می رسد این دولت باید با مردم شفاف باشد. دولت به مردم گفت دلار را همین نرخ نگه می دارم و یا گفت رقیب می خواهد دلار را ۵هزار تومان کند در نهایت و در شرایط امروز. اینها اعتماد را از میان برده است. تیتر حرفم می خواهم این باشد: بازگشت دولت به مردم. این بازگشت هم باید مستمر باشد.

بنابراین دولت که از  ۵سال تلاشش، با خارجی ها نتیجه نگرفت بیش از هر زمانی لازم است به مردم اعتماد کرده و بدانها بازگردد.

فروش دارایی های دولت به مردم بهترین اعتماد به مردم است که نقدینگی را به سمت دارایی های می برد. برای دولت چه فرقی دارد یک بنگاه اقتصادی مال او باشد یا مردم؟

فارس:‌ ممکن کسی تعلق خاطرتان به دولت مینی مال لیبرالی را از دیدگاه شما برداشت کند

رفیعی‌آتانی: مطمح نظرم این است: یک مردمسالاری اقتصادی که سوسیالیستی نیست و لیبرالی هم نیست بلکه مبنای آن اعتماد و حضور مردم است. اقتصاد لیبرالی نمی تواند باشد، چراکه در این اقتصاد، آدم ضرب در سرمایه ارزش می یابد. در اقتصاد لیبرالی، انسان اگر سرمایه نداشته باشد هیچ کس نیست و ارزشی ندارد.

این مانند همان انتخابات نخبگانی است که ارزش رای نخبگان را پررنگ می کند،  در حالی که در مردمسالاری سیاسی ما، هر فرد یک رای دارد و ما طرفدار سیستمی مشابه با این در اقتصاد و سایر حوزه ها هستیم.

در اقتصاد بازار فرد ضرب در سرمایه نقش پیدا می کند. در اقتصاد مردمی، هر فرد باید نقش داشته باشد و اگر نمی تواند باید او را یاری کنیم. کاری کنیم که مردم در صحنه بیایند و بمانند.

فارس: پس اصل خودیاری (Self-helping) لیبرالی را رد می کنید؟

رفیعی‌آتانی: آدمها اگر بخواهند کنش اقتصادی خودبنیاد داشته باشند نیاز به کمک و حمایت دولت دارند. می خواهد روی پایش بایستد، مثلا در سیاست نمی تواند حضور پیداکند، برای او حزب و نهاد و سازمان و تبلیغات راه می اندازید تا حضور پیدا کند یا در امنیت نمی تواند نقش داشته باشد برای او اسلحه می خرید تا بتواند نقش خود را ایفا کند.

فارس: برخی مانند دکتر کاشی، سوریه ای نشدن و شریعت را مبنای مشروعیت حکومت ایران می دانند و معتقدند نظام در تبلیغات و امنیت خوب عمل کرده است.یعنی در اقتصاد و فرهنگ و … خراب بوده است. موضع شما در این خصوص چیست؟ همچنین به این پرسش پاسخ دهید که آیا مشروعیت نظام افول نکرده است؟

​رفیعی‌آتانی: پیوند جمهوری اسلامی با مردم یک واقعیت ذومراتبی است که مردم به نحو مشککی با آن رابطه دارند. عده ای ضعیف ترین و عده ای قوی ترین ارتباط را دارند.

بخشی از مردم ایران هستند بخاطر حفظ ایران در برابر دشمنان به نظام وفادارند حتی میان غیرمذهبی. شدت اتصال آنها همین است و اگر این کارکرد را نداشته باشد از آن فاصله می گیرند.

سطح دوم مردمی اند که می گویند یک دین داریم که وحدت بخش است و شامل اکثریت می شود. اینها می گویند این حکومت، دینی است و باید باشد. اگر راه چاره ای دیگری در پیش داشته باشد شاید از آن فاصله بگیرند.

سطح سوم می گویند این مدل مدلی است که می گوید ما به حکومت نیاز داریم و اکنون آلترناتیو و جایگزینی نداریم که مطلوب هم باشد، بنابراین همین سیستم را می پذیرند.

این سه سطح، مواجهه ای حداقلی اند. شما آقای سلگی جزو هر سه سطح هستید.

سطح چهارم کسانی اند که می‌گویند ما جمهوری اسلامی را میان گزینه های متصور یا قابل تصور ترجیح می دهیم.  این سطح، الگوی جمهوری اسلامی را بهترین می دانند. همه اینها در یک جامعه زندگی می کنند و نگاه واحدی ندارند.

کسانی که روایت های حداقلی و حداکثری می دهند، از خودشان گزارش می دهند. واقعیت این است که واقعیت نظام ذومراتب است و نباید سیاه و سفید دید. باید خاکستری دید.

رهبری گفتند آنهایی هم که اعتقاد به نظام ندارند برای ایران بیایند و رای بدهند.

سیستم سیاسی باید تلاش کند سطح تعلق مردم را ارتقا دهد اما نباید انتظار داشته باشد همه یک میزان به او اعتماد داشته باشند.

بخشی از مردم یا استدلال های مردم همین است که از سوریاز شدن می ترسند . از ازدست رفتن ایران و از  بربادرفتن یکپارچگی ایران می ترسند.

به بیان دیگر و جهت تأکید خصوصاً بر مقوله مشروعیت، باید بگویم اگر میزان اعتماد مردم به نظام را ملاک مشروعیت مردمی نظام بگیریم، از منظر ملاک اعتماد مردم، مردم به نحو ذومراتبی به نظام اعتماد دارند.

تقریباً اکثریت قریب به اتفاق مردم به دلیل ایجاد امنیت به نظام اعتماد دارند. در سطح دوم مردم برای این نظام جایگزین بهتری نمی شناسند. در سطح سوم با اکثریتی کمتر، اما به نحو قویتری، مردم از منظر اسلام و تشیع به نظام اسلامی ـ علی رغم همه انتقادها ـ دلبسته اند. در سطح چهارم اکثریت به نسبت مورد قبلی کمتری، این نظام را ـ به رغم همه انتقادات ـ بهترین می دانند و برای حفظ و اصلاح و تکمیل آن به صورت جدی تلاش می کنند. بنابراین و چنانکه پیش تر عرض کردم، مردم را نباید یکدست دید. به نظر می رسد چالش اساسی مردم با عملکردهاست.

فارس: سؤالم را پاسخ ندادید که آیا مشروعیت دیگری امری ذاتی نیست و به موفقیت تقلیل یافته است؟ چنانکه فوکو در زیست‌سیاست (Bio politics) مطرح می کند.

​رفیعی‌آتانی: مشروعیت در این سیستم دو بعد انفکاک ناپذیر دارد. دو بعد تجزیه ناپذیر است. یک بعد آن این است که جلوه گاه خواست مردم باشد و یک بعد این است که مبتنی بر حقیقت باشد. الگوی جمهوری موفقیت و خواست مردم را جزو ذات مشروعیت خود می داند. جمهوری اسلامی در آنجائی که حقیقت و مردم به اتحاد میرسند بوجود میاید، با مرگ هرکدام جمهوری اسلامی وجود نخواهد داشت.

فارس: این همان مشروعیت دوپایه ای است که رهبری گفته اند؟ و می دانید این بدان معناست که نظام اگر موفق نباشد و مردم راضی نباشند، مشروعیت حقیقی هم اگر داشته باشد، شرط تام مشروعیت نخواهد داشت. به هرحال مشروع علی الاطلاق یا بی قید و شرط که نیست.

​رفیعی‌آتانی: بله دقیقا همان است.این سیستم را زمانی مشروع می دانیم که با وفاداری به حقیقت، موفق باشد.

فارس: ازین  رو، صرفاً موفقیت کافی نیست

​رفیعی‌آتانی: همینطور است. اما معنا و مصداق موفقیت هم مهم است. شما می توانید بگویید امام حسین موفق نبوده است؟. موفقیتی که او داشته هیچ صاحب تاثیر سیاسی در جهان ندارد. اکنون معاویه و یزید اثری دارد؟!.

فارس: یعنی موفقیت را به رفاه و مظاهر مادی نباید تقلیل داد؟

​رفیعی‌آتانی: موفقیت نیل به اهداف است؛ پیشرفت، عدالت، معنویت، عقلانیت، رفاه، عزت، قدرت و… اهدافی  هستندکه از پیش تعیین شده اند. جمهوری اسلامی اهدافی دارد و می گوید فهرست واره حقیقت را از درخت اسلام گرفته ام. کسی که بگوید من اسلام را قبول ندارم از دایره ما خارج می شود.

فارس: کلام آخر را بگویید. نه کلام پایانی بلکه کلامی که نهایت مطالبه شما و ریشه ای ترین سخن شما در این مجال است. به بیان دیگر فرجامین و سخن بهین و مهین شما.

​رفیعی‌آتانی: مردم اکنون به دولتی نیاز دارند که به آنها اعتماد کند. دولتی که به آنها کمک کند تا فکر کنند، نقش ایفاء کنند، اقتصاد را به آنها بسپارد. دولتی مقتدر که با اقتدار و صراحت رفتار کند و سخن بگوید.

فارس: برخی خواهند پرسید پس اقتدار دولت چه می شود وقتی شما می گویی همه را به مردم بازگرداند.

​رفیعی‌آتانی: دولت مقتدر، محصول و برآیند اعتماد متقابل دولت و مردم است.

فارس: سهامی عام است؟

​رفیعی‌آتانی: بله. اقتدار دولت هم اکنون بر شرکت های دولتی است.

فارس: گروه های فشار؟

​رفیعی‌آتانی: این تعبیر گروههای فشار اقتصادی را در باره شرکتهای دولتی بگویید حتما. بسیار بجاست.

فارس: مردم زیاده خواهی نخواهند کرد؟

​رفیعی‌آتانی: بکنند. زیاده خواهی بکنند مگر دست مسؤولان دولتی باشد سواستفاده و زیاده خواهی نمی کنند.

بازار کار هم باید مشارکتی باشد تا دستمزدی.

فارس: یعنی کارگر در سود شریک باشد و فقه الاجاره نباشد و افراد اجاره نشوند؟

​رفیعی‌آتانی: بله ! چرا بانکها این قدر زیادند و بورس ضعیف؟ بورس محل و محمل مشارکت مردم در اقتصاد است.

باید بانکها به سمت حذف رفته و بازار سرمایه حداکثری شده و مردم به سمت خرید سهام بیایند.

همه این عناصری که از آن صحبت می کنیم به این معناست که مردم را نمی گذارند در اقتصاد مشارکت کنند و سدی در برابر ورود مردم به بازار مشارکت اند . نظام ربوی و سرمایه داری همین کار را می کند. رباء نقش آدمها را ضعیف می کند و کنش گر اقتصادی را بدل به خانه نشین می‌کند.

بله همینطور است. دولت باید ـ نه از باب گروکشی با رقیب ـ با مردم صریح سخن گفته و از مردم صریح سخن بشنود. جنگ را با نقش آفرینی مردم حل کردیم. مردم به صندوق های رای ما اعتماد دارند. به نظام امنیتی ما اعتماد دارند اما به اقتصاد اعتمادی ندارند. به رسانه ها اعتماد ندارند. به نظام اداری هم اعتماد ندارند. به عرصه های فرهنگی هم اعتماد ندارند.

فارس: به نظر می رسد منظور از دولت در اینجا صرفاً قوه مجریه نیست ؟

​رفیعی‌آتانی: بله همینطور است. متشکرم

کشور از نظر اقتصادی در هم شکسته و مردم هم اکنون دنبال لنگری برای اعتمادند و یک دولت مقتدر را که کم نقش ایفا کند اما همین نقش را با کیفیت انجام دهد می خواهند؛ دولتی که اقتصاد را با اقتدار به مردم واگذار کند و با اقتدار نظارت کند.

فارس: سود ببرد از این نظارت؟

نه وظیفه دولت است. دولت چرا باید سود ببرد. وظیفه آن است.

فارس: ممکن است کسی بگوید بوی لیبرالیسم و دولت پاسبان شب می شنوم اما می دانم که شما دولت حمایتی و مسؤول را ایده آل می دانید. البته کسانی مانند استوارت میل در گرایش «لیبرالیسم تکاملی»، دولت را در برابر تربیت شهروندان مسوول می دانند.

​رفیعی‌آتانی: در یک کالبد شکافی منطقی ضرورت تحقق اهداف هستند که آزادی مردم را در چارچوب قانون ، دولت و اخلاق محدود میکند و در ترابط بین آزادی و اهداف مسئولیت و وظیفه خلق می‌شود. دولت پاسدار حقیقت و آزادی مردم است.

حقیقت در وجه اجتماعی اش می شود  عدالت، معنویت، پیشرفت و … و دولت نسبت به اینها مسوول است اما آنچه که مهم است آن است که  این اهداف را  نیز با مکانیزم مردم سالاری می بایست تحقق بخشد. این اهداف اسلامی نیز با مشارکت آزادانه مردم محقق میشود، چنانکه رهبر معظم انقلاب اسلامی سالها پیش فرمودند که اهداف اسلام نیز از طریق آزادی مردم بیشتر  و بهتر محقق می شود.

حرف ما این است که دولت اسلامی، هدفدار است و هدفش که پاسداری از حقیقت است، با نقش آفرینی همه مردم محقق می شود. اگر کسی بی اعتناء به نقش مردم باشد، این بدل به استبداد می شود و اگر کسی بگوید صرفا آزادی باشد، این به پوچی منتهی شده و ضد حقیقت است.

آزادی، بیشتر، به مثابه طریقی است که اهمیت دارد اما هدف نیست. آزادی برای چه، کم اهمیت تر از آزادی از چه، نیست و همین مبناست که مسئولیت  و در نتیجه دولت ، قانون و اخلاق را خلق می کند.

فارس: البته متمایز از واژه ای چون طریق، راه می تواند هدف هم باشد. در استعاره صراط شاهدیم صراط راهی است که راه های دیگر را می بلعد و بنابراین خودش هدف است و هدف صرفاً در انتهای آن نیست.

در پایان چه چیزی را مورد تأکید قرار می دهید؟

رفیعی‌آتانی: دولت مردم سالار و مقتدر آن چیزی است که اکنون بدان نیاز داریم.

فارس: که احتمالا نظامی است؟

​رفیعی‌آتانی: مهم نیست. نه نظامی بودن مهم است و نه نظامی نبودن. کم نظامی نداشته ایم که کشورها را از میان برده اند. نظامی بودن، علت یا نافی نیست.

دولت مطلوب با مردم سالاری مستقیم و مستمر مشکلات خود را به مردم گفته و نهادسازی می کند تا مردم در همه عرصه ها نقش آفرینی کننند.

فارس: انتقادی از مردم ندارید؟ به نظر می رسد یک ضعف بخش بزرگی از روشنفکران این است که همواره صاحبان قدرت را گرگ و مردم را میش القاء ساخته‌اند.

رفیعی‌آتانی: در کشور ما و در متن مردم ما آنچه که رخت بربسته، نقش آفرینی متفکرانه در زندگی فردی و اجتماعی است. مردم بیشتر از دانائیهای خود سخن میگویند و بر اساس آن عمل می سکنند. به همین دلیل کشور به صورت افراطی به سمت یک ظاهرگرائی در دینداری، علم آموزی، پیشرفت، اخلاق، اقتصاد، سیاست و … به پیش می رود. اگر برای این ماجرا یک مقصر پیدا شود نظام آموزشی هست و بس!

در مردم ما صفاتی مانند تنبلی،شایعه پذیری، شایعه پراکنی، عقلانی نبودن، مادی‌گرائی، عدم رعایت ادب اجتماعی برخلاف شهروندان غربی و نظایر اینها در حال جدی ترشدن است.

گفت‌وگو از محسن سلگی

انتهای پیام/